Fakty i opinie

Czy zmodernizowane Dortmundy doczekają się poprawek?

Najnowszy artukuł na ten temat

Nowe-stare tramwaje z Niemiec. Nie będą wozić pasażerów

Niska podłoga ułatwia wsiadanie osobom niepełnosprawnym, jednak wnętrze tramwaju nie jest odpowiednio przystosowane dla takiej osoby.
Niska podłoga ułatwia wsiadanie osobom niepełnosprawnym, jednak wnętrze tramwaju nie jest odpowiednio przystosowane dla takiej osoby. fot. Krzysztof Koprowski/trojmiasto.pl

W piątek na pętli Brzeźno Plaża odbyła się prezentacja, połączona z dyskusją na temat możliwych poprawek w modernizowanych tramwajach N8C - tzw. Dortmundach. Niestety, nie ma szans na diametralną zmianę zakresu przebudowy.



Pasażerowie gdańskiej komunikacji miejskiej od kilku miesięcy mogą korzystać ze zmodernizowanych Dortmundów. Przeprowadzone modyfikacje odbierane są pozytywnie, jednak kilka rozwiązań budzi zastrzeżenia.

Największą zmianą jest wstawienie niskopodłogowego członu. Dzięki temu tramwaj zyskał nie tylko dodatkowe drzwi, ułatwiające wymianę pasażerów na przystankach, lecz stał się także dostępny dla pasażerów niepełnosprawnych i matek z wózkami. Niestety, najbardziej zainteresowani nie są do końca zadowoleni z przeprowadzonych prac.

Pani Halina, poruszająca się na wózku inwalidzkim, skarży się na brak bezpiecznego miejsca, w którym mogłaby ustawić się ze swoim wózkiem. Wnęka, która znajduje się pomiędzy drzwiami a schodami, z trudem pozwala na ustawienie w nim wózka dla dziecka, ale nie wózka dla osoby niepełnosprawnej.

Jednym ze sposób na zmianę tej sytuacji byłoby przesunięcie schodów lub ich zwężenie. - Tuż obok schodów, pod siedzeniami znajdują się nagrzewnice, które ciężko jest przenieść w inne miejsce. Muszą one być tak usytuowane, by nie oparzyły pasażerów - tłumaczy Andrzej Bręczewski, prezes Modertransu. Obecne urządzenia pochodzą ze starego wnętrza Dortmundu. Można wprawdzie zamówić nowe, tak by zainstalować je w innym miejscu, jednak tutaj problemem okazują się sprawy finansowe - taka przeróbka zwiększyłaby koszt przebudowy pojazdu.

Innym rozwiązaniem mogłoby być zwężenie schodów, co jednak negatywnie wpłynie na wygodę przemieszczenia się pasażerów we wnętrzu tramwaju. - Obecna szerokość schodów pozwala na minięcie się dwóch osób. Nie wiadomo, czy po zwężeniu tramwaj spełniałby wymogi bezpieczeństwa - dodaje Jerzy Zgliczyński, dyrektor ZKM Gdańsk.

Ponadto osoba niepełnosprawna ma problem z naciśnięciem guzika sygnalizującego chęć opuszczenia pojazdu. Jest on umieszczony w dość niewygodnym miejscu - za poręczami, pod kasownikiem. W tym przypadku także ciężko liczyć na znaczną poprawę. Ze względu na konstrukcję drzwi, nie można przenieść go na sam ich środek - tak, jak np. w Bombardierze. W pobliżu drzwi brakuje odpowiedniej poręczy, na której można zamontować przyciski.

Dużą wadą przy gdańskich, ogromnych potokach pasażerskich, okazują się również podwójne siedzenia, które wprawdzie zwiększają komfort podróży, jednak pomniejszają całkowitą pojemność tramwajów, przez co w godzinach szczytu pasażerowie jeżdżą ściśnięci niczym sardynki w puszce. - Pod siedzeniami zainstalowane są piasecznice oraz aparatura techniczna. Nie da się ich przenieść w dowolne miejsce - tłumaczy prezes Modertransu.

Przestrzeń pasażerska można powiększyć przez specjalne "zaślepki" ułożone na nieużywanych schodach. Były one obecne przez kilka tygodni w pierwszym sprowadzonym, nieprzebudowanym, tramwaju N8C. Co się z nimi stało? Władze ZKM nie potrafią jednoznacznie odpowiedzieć.

Natomiast być może doczekamy się dodatkowych poręczy w części wysokopodłogowej. Szczególnie odczuwalny jest brak uchwytów równoległych do sufitu. - Faktycznie, w tym miejscu przydałaby się dodatkowa poręcz. Montaż jej nie powinien stanowić większego kłopotu. - przyznał Maciej Lisicki, zastępca prezydenta Gdańska.

Wszystkie zebrane na piątkowym spotkaniu uwagi zostaną jeszcze raz przeanalizowane pod kątem ich możliwości wdrożenia przy następnych przebudowach pojazdów. Do końca roku w Gdańsku ma jeździć 13 tramwajów z niskopodłogową wstawką. Obecnie jest ich pięć. W 2011 roku powinny być zakończone modernizacje wszystkich tramwajów.

Przebudowa 46 Dortmundów oraz zakup 35 zupełnie nowych pojazdów PESY ma całkowicie odmienić gdańską komunikację miejską. Z ulic zniknie większość wyeksploatowanych "stopiątek". Jednak wymiana taboru będzie wymagać także drastycznych zmian w częstotliwości kursowania pojazdów - tramwaj N8C jest mniej pojemny niż typowy skład "stopiątek". Ze względu na brak odpowiednio długich peronów, nie można ich także łączyć ze sobą. Dortmundy będą także stanowić jedyny tabor zdolny obsłużyć trasę na os. Morena, na końcu której przypuszczalnie nie będzie tradycyjnej pętli, a tory odstawcze. Spowodowane jest to problemami z wykupem gruntu.

Opinie (225) 6 zablokowanych

  • I co? (5)

    • 4 22

    • (4)

      Pierwszą poprawką powinno byc pomalowanie wszystkich dortmundów w barwy Lechii.

      • 6 26

      • jeden nowy bimbaj już jeździ w barwach lechii:)

        całkiem ładnie to wygląda

        • 9 10

      • Słuchaj idioto. (1)

        • 0 4

        • Czy wam melepeci wszystko kojarzy się z lechią?

          Zgniło-zielone jak na wasz klub przystało, to już macie krzesełka na "coś tam nie po polsku arena"

          • 5 9

      • czy słowo sikający jest zabronione przez robota portalu?

        • 1 1

  • Opinia została zablokowana przez moderatora

  • Wymiieńcie całe te tramwaje (22)

    Te poniemieckie shity w ogóle nie są przystosowane do polskich warunków, są ciasne, wąskie i już zaczynają sie psuć (ostatnio miałem akcje ze drzwi i to nie jedne nie chciały sie zamykać). I nie tylko ja tu nażekam na te tramwaje, ale i liczni klienci ZTM. Nie wiem kto wybrał ten rodzaj tramwajów więdząc ile ludzi jeździ dziennie tramwajem zwłaszcza w godzinach szczytu. Są one z niemczech a tam wiadomo mało kto porusza się komunikacją miejską, dlatego tam moze i sie sprawdzały. SĄ POPROSTU FATALNE, WYMIEŃCIE JE CAŁE !!!

    • 58 75

    • A potem będzie problem

      ale kogo to obchodzi jak już będzie po wyborach a w ZKM się nic nie zmieni!

      • 7 0

    • (6)

      "Są one z niemczech a tam wiadomo mało kto porusza się komunikacją miejską" - a skąd takie wnioski ?? kilkakrotnie byłam w niemczech między innymi w Dortmundzie i nie zgadzam się z tym stwierdzeniem

      • 11 1

      • mało kto? (5)

        toś vchyba nie był tam

        • 4 1

        • co znaczy "toś"? (4)

          j/w

          • 2 0

          • (3)

            Technologie Ochrony Środowiska :D

            Należałoby się zapytać co znaczy "vchyba" ;)

            • 4 0

            • haha dobre

              • 2 0

            • swiatowcy posrani

              z niemiec a nie z 'niemczech'

              • 2 0

            • "vchyba" chyba coś jak "vmax" xD

              • 1 0

    • po pierwsze :

      NIE NARZEKAJ, a po drugie jeśli już to : Z NIEMIEC.
      Aha! I PO PROSTU fatalna polszczyzna.

      • 11 1

    • kto wybrał ten rodzaj.... (1)

      ten wybrał który miał najgrubszą koperte

      • 3 6

      • Dortmundy sa ZA DARMO

        Moze w protescie odeslijmy ten prezent do Dortmundu i zarzadajmy nowych. A co...
        a tutaj juz o kopertach... Ehh

        • 6 2

    • ależ drzwi się nie będą zamykać jeśli ludzie będą stać w drzwiach. jechałem raz takim tramwajem gdzie co przystanek tramwaj stał dodatkowe 2-3 minuty żeby się udało drzwi zamknąć.

      • 3 0

    • Z NIEMCZECH !!!!!!!! BUEHEHEHEHEHEHEHEHEEHEEHe

      anaflabeta! :D

      • 6 1

    • widać nie byłeś w niemczech osobniku bez podpisu (4)

      tam po prostu mają lepiej zarządzaną komunikację miejską - autobusy, tramwaje, metro i odpowiedniki naszej skmki. mniejsze składy tramwajowe, ale częściej kursujące. czasem w obrębie kilkumiastowej aglomeracji.
      tam ludziom opłaca się jeździć komunikacją miejską - bo rozumieją, że jezdżenie po mieście samochodem jest nieopłacalne: korki, marnotrawstwo paliwa.
      u nas jest przeciwnie: każdy przygłup pcha się ze swoją furą do centrum i potem narzeka, że miasto jest zapchane, bo u nas każdy samochodziarz jest tym jedynym, uprzywilejowanym w ruchu.
      przykład: z reinickendorfu na kudamm w berlinie metrem jedziesz ok. kwadransa, samochodem, korzystając z ringu (bo najszybciej), około 30 minut.
      to, że kupa ludzi ma tam samochody - nie oznacza, że są polskimi kretynami.

      • 13 1

      • Zgadzam się z czerwonym

        kilka razy w roku jestem w Hamburgu. Do dyspozycji sa autobusy, s-bahn, u-bahn, parkingi dla rowerów i samochodów przy kazdym węźle przesiadkowym, a przy nich tzw. einkauf-center, miejsce gdzie po powrocie z pracy mozesz zrobić potrzebne zakupy. Komunikacja wspaniale zsynchronizowana, do centrum dojedziesz szybciej nią, niż własnym samochodem. Autobusy czyściutkie, kolejki również.Kierowcy sympatyczni, chętni do pomocy, ubrani w białe koszule. Na korki natknęłam się tylko w city i tylko w określonych godzinach, ew. w miejscach gdzie trwają roboty drogowe.

        Ludzie, tam nawet bogaci biznesmeni jezdza komunikacją i nikomu to ujmy nie przynosi.
        Niestety w porównaniu z Hamburgiem, Gdańsk to murzyńska wioska z polnymi drogami....

        • 13 1

      • zgadzam sie... (1)

        tyle, ze nasza komunikacja niemieckiej do pięt nie dorasta. tam komunikacja zbiorowa się po prostu opłca- u nas nie: brud, smród, niewygoda, niepunktualność, brak specjalnych pasów dla autobusów(również tych poprowadzonych po torowiskach tramwajowych), brak linii tramwajowych, całkowity brak synchronizacji, a do tego drogo...samochodem w gdansku jest szybciej, taniej i bardziej estetycznie niż komunikacją miejską- i nad tym nalezy ubolewać...ale też tam wkładają niesamowite pieniądze w jej rozwój, a u nas służy tylko do nabijania kasy kilku kolesiom...

        • 8 1

        • brud, smród

          ...kierowców? czy pasażerów?

          niepunktualność, brak specjalnych pasów dla autobusów

          ... autobus nie przefrunie nad korkiem, a budpasów nie ma specjalnie gdzie tworzyć...

          samochodem w gdansku jest szybciej, taniej

          szybciej: na pewno o 15-ej wyjeżdżając z Podwala Staromiejskiego

          taniej: no, jeśli twój rzęch ma wartość 2 tys. złotych...

          • 0 0

      • Ty czerwony pierd...lcu...

        ...czy ciebie (specjalnie z małej litery) nie obowiązują zasady poprawnej pisowni?

        • 0 0

    • e tam

      w drzwiach jest fotokomórka. więc nie zamkną się, jeśli ktoś w nich stoi. to nie są 105-ki, w których motorniczy mógł jednym naciśnięciem guzika obciąć głowę pasażerowi stojącemu na schodach...

      • 14 0

    • Fatalna ortografia

      • 0 2

    • Najpierw proponuje nauczyć się pisać po polsku (1)

      • 1 2

      • To że nie używa dużych liter, to jeszcze nic!

        Popatrzcie ile wpisów porobił pod różnymi nickami. Myśli, że nikt się nie zorientuje. Żal normalnie...

        • 0 0

  • N8C w Gdańsku się nie sprawdzi. (2)

    Tramwaje te są ciasne i mają za mało drzwi. Wystarczy pojechać tym tramwajem na linii 6, 8 czy 12.

    • 60 15

    • faktycznie jest trochę ciaśniej.

      • 7 0

    • Te tramwaje nie nadają się na linie kursujące pomiędzy Centrum a Wrzeszczem !

      • 4 0

  • Niepełnosprawni przebywają poza domem bardzo rzadko (64)

    Wychodzę do miasta codziennie i widuję takich góra raz na trzy miesiące. Dla tak mikroskopijnej grupy, nie opłaca się wydawać ogromnych pieniędzy. Modernizacja tramwaju to nie kaszka z mleczkiem.

    • 39 115

    • (19)

      To nie życzę tobie " matematyk " żadnej niepełno sprawności. Z drugiej strony zadaj sobie inteligencie pytanie dlaczego przebywają tak rzadko, albo czemu rzadko ich widzisz? Może i właśnie dlatego że wyjazd gdziekolwiek łączy się z potrzebą pomocy drugiej osoby, która musi pomagać ów osobie już po przekroczeniu progu drzwi. Zastanawiaj się chłopie dłużej - o wiele dłużej - zanim cokolwiek napiszesz.

      • 27 10

      • Jestem wzruszony. Pamiętaj, że ta modernizacja będzie za Twoje pieniądze, (16)

        moje, pana redaktora... Wszystkich. Niepełnosprawni są naprawdę rzadkością. Nawet w przychodniach gdzie są specjalistyczne windy, a nawet platformy nad schodami, gdzie na chłopski rozum powinno być takich pacjentów wiele, unieruchamiane są góra dwa razy dziennie. Tam, to są potrzebne, nie powiem.

        Załóż fundację zbierającą na to szmal z dobrowolnych datków. Ludzie byliby dużo hojniejsi niż dzisiaj, gdyby nie horrendalne podatki. Żadnej kradzieży.

        • 10 18

        • Gratuluję... właśnie odkryłeś do czego służą podatki (15)

          - do realizacji inwestycji służących podniesieniu ogólnej jakości życia a zbyt drogich, by mogła je sobie sfinansować zainteresowana grupa osób samodzielnie.
          Idąc Twoim tokiem myślenia - "chcesz autostrad, to załóż fundację i buduj sobie sam. Dość płacenia z mich podatków, bo ja samochodem to tylko po mieście jeżdżę i na autostradę dawać kasy nie będę" Fajne?
          Niech zgadnę, kolega sympatyzuje z UPR?

          • 14 7

          • Guzik prawda. Podatki służą do napełniania kieszeni urzędasów. (14)

            Sama tylko edukacja jednego dziecka kosztuje kilka tysięcy złotych, dzięki podatkom. Prawie wszystko pochłaniają pensje urzędników w większości niepotrzebnych A ile najwyższe czesne w szkole prywatnej? Jakbyś miał połowę sumy, z której Cię obrabowują, byłby dobrobyt jak diabli. Wszystko byłoby tanie, a pensje w górę. To samo tyczy się zdrowia i autostrad. Tych drugich jest jak na lekarstwo, bo 3/4 szmalu jest w kieszeniach urzędasów. Gdyby sprawa była czysto prywatna, byłyby tańsze i do każdej miejscowości od 100.000 ludzi w górę.

            Ludzie powinni sami sobie wszystko finansować. Bo najlepiej wiedzą, co wolą. Stać byłoby ich. I mieliby do wyboru wielką konkurencję. A tak dostają od urzędników (jeśli w ogóle) za ogromną cenę i parszywej jakości. Bo im nie zależy. Ludzie nie mają wyboru. Gdy jest wolny rynek, byłoby wysokiej jakości, bo to dla firmy być albo nie być oraz za niską cenę.

            Wiesz dlaczego nie stać wielu ludzi na prywatnego lekarza? Darmowa służba zdrowia to fikcja. Kosztuje o niebo więcej niż prywatna i usługi parszywej jakości. Ludzie nie chodzą do prywatnych gabinetów właśnie dlatego. Darmowa edukacja to fikcja. Kosztuje o niebo więcej niż prywatna i usługi parszywej jakości. Ludzie nie zapisują dzieci do prywatnych szkół właśnie dlatego.

            Widzisz zatem, że źródłem wszelkich problemów są wysokie podatki. Gdyby nie to, człowiek którego nie stać na żywność, transport, leki i szkołę byłby osobliwością. A nawet jeśli taki "ptak dodo" by się znalazł, żadna fundacja nie miałaby problemu z zebraniem szmalu. Bo gdy niskie podatki, ludzie są hojniejsi. I nie potrzeba byłoby tak wielkiej sumy zebrać choćby na operację wady serca. Dlaczego? Bo klinika nie zapłaci wysokie podatku....

            Czy Tobie się wydaje, że w momencie zapłaty podatku, następuje cudowne rozmnożenie? Kicha. Płacisz setki lub tysiące na służbę zdrowia, a ten u którego się leczysz, dostaje z tego garstkę drobniaków. Co się stało z Twoimi pieniędzmi? Prawdopodobnie urzędnicy wydali je na Seszelach. Koktajle same za siebie nie zapłacą!

            Ja, Twój kolega, sympatyzuję z logicznym myśleniem. Szczerze nienawidzę UPR. Stają na głowie, aby zniechęcić ludzi do dbania o swoje interesy.

            • 13 11

            • Państwowe ma być tylko wojsko, policja i drogi lokalne

              Bo pobieranie opłat za ten rodzaj dróg byłby zbyt kłopotliwy. Zapomniałeś dodać, że edukacja jednego dziecka kosztuje kilka tysięcy złotych... Tak tak. Ale miesięcznie. Jak porówna się to z czesnym typowej szkoły prywatnej z basenem...

              • 7 1

            • (12)

              Przypomnę Tobie to, Matematyk, jak Twoja emerytura będzie wypłacana z MOICH podatków

              • 4 4

              • Wątpię. W tym systemie koszty rosną szybciej niż źródła przychodu (10)

                Ludzie nie rodzą dzieci w odpowiedniej ilości. Dlaczego? Z powodu podatków. A więc w przyszłości nie będzie miał kto ich płacić w odpowiedniej ilości. Za to będzie kolosalna ilość tych, którym się bedzie należało.

                Twoja babcia dostaje od listonosza Twoje pieniądze. Dlaczego nie miałbyś jej dawać osobiście? Dajesz pod groźbą więzienia, potem pomniejszają o pensje urzędasów, a to co zostanie (jeśli w ogóle) dostaje Twoja babcia.

                Komu to jest potrzebne? W normalnym systemie każdy sam z wdzięczności za dzieciństwo utrzymuje jako dorosły swoich rodziców i dziadków. Stać go, bo płaci niskie podatki. Wiele mimo to zostaje w kieszeni bo odpadają pensje urzędasów. Ludzie przez to przestają doceniać wartości rodzinne. Dawniej jak mieli kłopoty, to szli właśnie tam.

                Ten system rozleci się, nim będę stary. A Twoje pieniądze i tak wydadzą na urzędnicze rezydencje.

                • 10 2

              • Prawdą jest, że nasz system jest kiepski i, że ogromne ilości kasy są marnowane. (9)

                Tyle, że jeżeli wszystko było by prywatne a więc komercyjne to tak naprawdę liczył by się tylko i wyłącznie pieniądz a nie człowiek i jego potrzeby.

                To czy w danym miejscu była by jakakolwiek komunikacja publiczna czy autostrada zależało by tylko i wyłącznie od tego czy można by na tym odpowiednio zarobić.

                Część, usług faktycznie była by lepsza czy tańsza niż teraz. Jednak tych które niebyły by wystarczająco opłacalne nikt by nie realizował. Nie zależnie od tego jak bardzo były by potrzebne.

                To, że coś jest finansowane z podatków jak przykładowo komunikacja miejska nie znaczy też, że nie może być tam konkurencji. Choć faktycznie u nas w takim przypadku zazwyczaj konkurencji żadnej niestety nie ma.

                System emerytalny oparty na wdzięczności bliskich? A co jak z jakiegoś powodu nie będziesz miał z czego utrzymać swojej babci? Jak stracisz prace, ciężko zachorujesz lub zginiesz w wypadku? W obecnym systemie babcia dostanie swoja marną emeryturę nawet jak nie ma jakiejkolwiek rodziny. Fakt ten system emerytalny trzeba zmienić bo prędzej czy później upadnie ale tak czy inaczej jakiś musi istnieć.

                Jestem też ciekaw czy nawet jak byś już nie płacił wcale podatków to czy było by Cię stać by pokryć koszty jakiejś poważniejszej operacji czy też dłuższej hospitalizacji w razie gdy by była konieczna? Bez podatków wszystko było by tańsze ale to i tak była by spora suma. W dalszym ciągu przecież trzeba by wybudować i utrzymać szpital, kupić drogie specjalistyczne wyposażenie, opłacić pensje pracowników a i jeszcze jakiś zysk dla inwestora który by na wstępie pokrył te wszystkie koszty by się przydał.

                A co z pogotowiem czy strażą pożarną? Jak miały by być finansowane? Może również chciał byś im płacić za każdą wykonaną przez nich względem Ciebie usługę? A może są niepotrzebne tak jak te człony niskopodłogowe bo przecież obecnie ich nie potrzebujesz?

                Co do szkół prywatnych to zapomniałeś, że one też dostają kasę z naszych podatków. To dzięki temu mogą mieć takie a nie inne czesne. A jaka prywatna szkoła w Gdańsku ma swój własny, wybudowany całkowicie z własnych środków basen?

                Wracając o do samej modernizacji tramwaju to trzeba mieć naprawdę małą wyobraźnię, żeby myśleć, że jest robiona za nasze pieniądze tylko dla korzyści niepełnosprawnych.

                Już pomijam to, że chcesz utrudnić przemieszczanie się po mieście tej małej ale i tak już wystarczająco ograniczonej barierami architektonicznymi grupy tylko dla tego, że Ty jesteś obecnie sprawny i żadnych ułatwień nie potrzebujesz.

                Człon niskopodłogowy to duże ułatwienie i poprawa bezpieczeństwa również dla osób starszych, matek z wózkami itp. Oni też Cię pewnie nie obchodzą. Same dodatkowe drzwi to z kolei ułatwienie dla nas wszystkich.

                • 6 2

              • Tłumaczyłem sto razy (8)

                W systemie, w którym są niskie podatki i łatwość założenia firmy, ceny wszystkiego są tak niskie i tak łatwo znaleźć pracę, że człowiek biedny byłby dziwactwem. A nawet jeśli taki ptak dodo znalazłby się, zawsze byłyby organizacje charytatywne. Zbierałyby kokosy, bo gdy człowiek ma więcej forsy, jest hojniejszy. Aż nie wiedziałyby co zrobić z forsą.

                Więc Twoje przykłady są po prostu dziwne. To znaczy, byłyby dziwne w opisanym wyżej systemie. W naszym chorym systemie są normą. Bo ludzi stać byłoby na posiadanie dużej gromadki dzieci, które na starość utrzymywałyby. W kupie siła więc i starczyłoby im na własne dzieci. To co mówisz, nie zdarzyłoby się w takim systemie. A nawet jeśli, byłyby organizacje charytatywne.

                Rozumiesz już? To co lansujesz jest korzystne tylko dla urzędasów. A tak, forsa zostaje w rodzinie, dla rodziny. Nie doceniasz wartości rodziny, bo urzędnicze darmozjady dbają, abyś nie mógł na nią liczyć.

                Nie doceniasz ludzkiej inteligencji. Gdyby ludzie przedsiębiorczy nie mieli związanych rąk tysiącami zbędnych przepisów i urzędniczych opłat, mało rzeczy i operacji nie byłoby w zasięgu Twojego portfela. Bo gdy jest konkurencja, spadają ceny i rośnie jakość. A firmy stać na własne utrzymanie, bo ci których są klientami mają tak samo.

                Kosztowne operacje? Na każdym kroku do urzędniczych łap idzie forsa, za którą mógłbyś sobie zrobić niejedną operację.

                Jak są niskie podatki i łatwość założenia firmy, wtedy powstaje ich wiele. Stracisz pracę? Nic się nie stało. Bo jest wiele firm, w których możesz pracować.

                Jest konkurencja, więc ci u których kupujesz stają na głowie, aby było jak najtaniej i jak najwyższej jakości. W państwowych instytucjach nie starają się, bo i tak będą mieli swoje pensje.

                Przykre wydarzenie losowe? Trzeba wydać dużo pieniędzy na operację serca? Też mały problem. Masz dużą rodzinę, bo rodziców stać było na nią. Każdy da trochę i się uzbiera. Stać ich, bo urzędnicy ich nie okradają. Wybierzecie jedną z dużej ilości klinik. Więc najtaniej i najlepiej, albo pośrednio. Wasz wybór.

                Szkoła...

                I tak dalej. Urzędnicy wydają nieswoje pieniądze na nieswoje potrzeby, nie licząc pensji, premii i nagród. Na które dziwnie zawsze jest szmal. Dlatego szkoły, koleje, służba zdrowia są byle jakie. Sami korzystają tylko z prywatnych klinik i szkół. Oraz limuzyn. Po prostu paserzy.

                Państwowe tylko policja i wojsko. Inna możliwość byłaby kłopotliwa.

                Jakbyś miał prawo (bo de facto nikt nie ma) rozporządzać swoimi pieniędzmi, wybrałbyś firmę ubezpieczeniową. Która dawałaby Ci nawet lotnicze pogotowie ratunkowe, dziesięć gatunków wina w razie pobytu w klinice i straż pożarną w pojazdach antygrawitacyjnych. A za ją cenę? Taką jaką wybierzesz. Ale na pewno niską. Bo konkurencja.

                Pamiętaj! Jeśli kiedykolwiek bierzesz dotację, zasiłek, emeryturę, nigdy nie bierzesz pieniędzy z powietrza. One są Twoje. Zawsze były Twoje. Tylko wielokrotnie pomniejszone o niepotrzebnych urzędasów. Nie miałbyś nigdy tarapatów, gdyby zawsze były w Twoich rękach.

                Przeczytaj mój post cztery razy nim odpowiesz.

                • 1 3

              • Możesz się ze mną nie zgadzać ale to o czym piszesz to jakaś utopia. (7)

                Każdy ma duża rodzinę, każdego na wszystko stać (nawet na drogą operacje), nie ma biednych a organizacje charytatywne o wszystko i wszystkich dbają, wszyscy są dobrzy i szczodrzy...

                Moim zdaniem po prostu wierzysz w coś nierealnego. Nie ma jakiejkolwiek gwarancji, że wszystko było by tak jak sobie wymyśliłeś. Jest za to bardzo wiele przesłanek mówiących, że było by inaczej. Ludzie nigdy nie byli i nigdy nie będą tacy idealni.

                Gdyby podatki były mniejsze a państwo działało sprawniej to wszystkim żyło by się lepiej. Ale zlikwidować podatków się po prostu nie da. Bez nich nie było by pieniędzy na te wszystkie zasiłki, komunikacje miejska i wszystkie inne usługi na których nie można zarobić.

                Prywatne ubezpieczenie było by dobrym rozwiązaniem. Też chciał bym żeby coś takiego było kiedyś standardem choć tracili by na tym Ci których by nie było stać na odpowiednio dobre. No i nie zapominaj, że firma ubezpieczeniowa choć na pewno działa sprawniej niż państwo to jednak też musi pokryć koszty swojej działalności. Jej pracownicy zupełnie jak urzędnicy państwowi dostają wynagrodzenie a prywatna firma dodatkowo musi przynosić zysk.

                Popatrz jak chętnie firmy ubezpieczeniowe wypłacają odszkodowania. mimo, konkurencji na rynku jakość ich usług nie jest taka idealna.

                Prywatna straż pożarna to już kiepski pomysł. Bo co jak by się okazało, że w danym obszarze żadna firma nie chciała by świadczyć takich usług bo było by tam zbyt mało dla nich pracy? Można jedynie mieć nadziejże, że wtedy dobrzy ludzie i organizacje charytatywne rozwiązały by ten problem. Ale nikt nie miał by obowiązku go rozwiązać i nie ma żadnej pewności, że tak by się stało.

                • 2 1

              • Rozumiem dlaczego sobie tego nie wyobrażasz (6)

                Strasznym jesteś pesymistą. Wymaga to dłuższej refleksji. Kiedyś pisałem tak jak Ty. Potem myślałem, myślałem, myślałem, myślałem i doszedłem do wniosków. Przez dziesiątki lat socjalizmu, który tak naprawdę nie upadł, lecz przepoczwarzył się pozwalając na drobne ilości kapitalizmu, spowodowali że ludzie nie potrafią sobie wyobrazić życia bez swoich prześladowców.

                Ale nie trzeba mieć doktoratu z psychologii, by wiedzieć, że kiedy człowiek ma więcej szmalu, daje swoim krewnym, gdy mają problemy. Nie widziałeś tego w praktyce. I nie zobaczysz. Bo w tym systemie to niemożliwe, a ludzie są zbajerowani. Użyj wyobraźni. To jest niebywale proste. By zrozumieć musisz mieć tylko szczerą chęć i brak uprzedzeń. Ale widzę, że umiesz czytać ze zrozumieniem. To już daje pewną nadzieję.

                Sto razy mówiłem, że nie chcę całkowitej likwidacji podatków. Bo musi być państwowa policja i wojsko.

                Zasiłki byłyby zasadniczo zbędne.

                Zrozum. Aby były zasiłki, płacisz fortunę, aby docelowy odbiorca dostał grosze. Gdy jest organizacja charytatywna, osoba potrzebująca dostaje z grubsza tyle ile wpłaciłeś. Naturalnie, każda organizacja dobroczynna ponosi koszty. Ale nie aż do tego stopnia.

                A jak działa państwowa straż pożarna? Ludzie nie są aż tak głupi jak sugerujesz. Dobra, niech pozostanie państwowa. Bo gaszenie lasów nie przynosi zysków.

                • 0 2

              • To bardziej realizm niż pesymizm. (5)

                „Wymaga to dłuższej refleksji. Kiedyś pisałem tak jak Ty. Potem myślałem, myślałem, myślałem, myślałem i doszedłem do wniosków.”
                To jesteś matematykiem czy myślicielem? Żeby sprawdzić czy te wnioski mogą w ogóle szansę być słuszne, czy na pewno wszystkim będzie się powodzić, na wszystko stać, czy wszystkie niezbędne usługi będą przynosić odpowiednie zyski itp. to potrzeba wielu obliczeń, analiz, symulacji i to nie jest taka prosta sprawa.

                Po czym wnioskujesz, że jak ktoś ma więcej kasy to automatycznie będzie dawał jej więcej rodzinie? Skoro mówisz tyle o wyobraźni to spróbuj sobie wyobrazić, że ten ktoś jest np. skąpy.

                Dla czego twierdzisz, że nigdy nie widziałem i nie zobaczę jak ktoś pomaga najbliższym gdy są w potrzebie? Jak ktoś chce pomóc to żaden system mu w tym nie przeszkodzi. A jak ktoś ma ograniczone środki to pomoże na tyle na ile może a i nie zawsze pomoc musi być czysto materialna.

                W swym życiu wiele razy widziałem jak ludzie pomagali innym, często najbliższym. Zarówno materialnie jak i w różny inny sposób. Często widziałem też jednak, że ludzie udzielić pomocy nie chcieli nawet rodzinie mimo, że mieli taką możliwość.

                „ludzie są zbajerowani” co to znaczy, to kolejna wymyślona przez Ciebie teoria?

                • 1 0

              • O Matko Boska (4)

                Ty naprawdę nie miałeś w życiu kontaktu z ludźmi inaczej niż przez Internet lub telewizor...

                Tu nie trzeba żadnych obliczeń. Forsa zostaje tam, gdzie najbardziej się przyda dając dobrobyt. Czyli u ludzi, którzy ją zarobili. Sami potrafią zadbać o jedzenie, szkołę i opiekę medyczną. W rękach urzędasów nie da nic dobrego. By wydają nieswoje pieniądze, nie na swoje cele (oprócz pensji, nagród, premii), a więc byle jak. Bo im nie zależy. Firma prywatna stara się, bo zadowolenie klienta to być, albo nie być.

                A Ty jak masz w ręku trochę więcej niż zwykle, nie kupisz dziecku nieco droższej zabawki? Albo matce trochę lepszych kwiatów? To są rzeczy diabelnie oczywiste.

                Przebywaj z ludźmi dłużej niż 10 minut rocznie. Zdziwisz się jacy są.

                Ludzie pomagają najbliższym i czasem obcym. Maksymalnie jak system im pozwala. Normalny system pozwalałby na więcej.

                • 0 1

              • (3)

                „Ty naprawdę nie miałeś w życiu kontaktu z ludźmi inaczej niż przez Internet lub telewizor...” znów się mylisz i do tego mnie obrażasz. Nie znasz mnie i proszę nie wypisuj o mnie takich wymyślonych bzdur.

                Zawsze gdy w grę wchodzą pieniądze i opłacalność obliczenia są konieczne. Jako matematyk powinieneś zdawać sobie z tego sprawę a jak masz jeszcze wątpliwości to poradź się jakiegoś ekonomisty.

                Oczywiste to jest to, że obniżanie podatków jest pozytywne dla obywatela i gospodarki. Ale co do tak daleko posuniętych tez jak Twoje można mieć wiele wątpliwości

                Skoro piszesz, że wszystkich było by na wszystko stać itd. to należało by to poprzeć jakimiś dowodami. Może znasz jakąś pracę naukową która w rzeczowy sposób tego dowodzi? A może sam taką napiszesz i opublikujesz na jakiejś konferencji naukowej? Bardzo chętnie bym się z nią zapoznał. Jak i z opiniami specjalistów na jej temat.

                A może choć spróbujesz odpowiedzieć na któreś z zadanych przeze mnie wcześniej pytań?

                • 0 0

              • Dobra, nie znam Cię (2)

                Miałeś w życiu kontakt z ludźmi, tylko doskonale udajesz że jest inaczej. A ja dałem się nabrać.

                Nie powinienem mówić, że wszystkich byłoby na wszystko stać. Ale ilość rzeczy, na które są poza zasięgiem przeciętnego portfela byłaby niższa. Oczywiście, kolia z diamentów pierwszej klasy wciąż będzie bardzo droga. Ale nowy samochód średniej klasy już nie.

                Zastanów się, dlaczego wszystkim pieniędzy wciąż za mało. Mają za niskie pensje. Bo gdyby inni w innych firmach dostawali więcej, mogliby więcej wydawać kupując w Twojej firmie, czy gdzie tam pracujesz. Ty mógłbyś więcej wydawać w ich firmach... To jest wymiana dóbr doczesnych. A pieniądz jest narzędziem.

                Nie rozumiem, po co Ci więcej dowodów? Pokazuję ci kwadrat, a Ty chcesz dowodów, że ma cztery boki.

                Polecam Miltona Friedmana i Feliksa Konecznego.

                • 0 1

              • Do tego co napisałeś w poście powyżej żadnych dowodów nie trzeba. (1)

                Z tym co teraz napisałeś w większości mogę się zgodzić. Nie od początku jednak pisałeś w ten sposób.

                I nie się dziw się, że oczekuje dowodów. Bo widzisz bez obliczeń nie da się określić na jak bardzo będzie lepiej. Nie da się określić czy tak ważne rzeczy jak oświata, służba zdrowia czy chociażby komunikacja miejska będą w całości opłacalne. A skoro miały by być w pełni skomercjalizowane jest to niezmiernie ważne. Ty jednak tak po prostu założyłeś, że będą. To błąd bo nie masz podstaw by tak twierdzić. A ja cały czas próbuje Cię o tym przekonać.

                W obecnym systemie wiele, rzeczy jest rozwiązane źle, wiele podatków jest niepotrzebnych, w wielu przypadkach faktycznie komercjalizacja była by pożądana. Jednak to gdzie i w jakim stopniu należało by wcześniej dogłębnie obliczyć i przeanalizować.

                Nie sprawdzi się to moim zdaniem w przypadku komunikacji miejskiej. A pisanie, że ktoś Cię okrada bo modernizowane tramwaje będą przystosowane dla niepełnosprawnych uważam za absurdalne.

                Również za niemądre uważam twierdzenie iż emerytury nie są potrzebne bo bez podatków rodzina sama będzie wstanie utrzymywać (znów brak obliczeń by to udowadniać) starsze osoby a jak by z jakiś powodów nie mogła to zajmie się tym jakaś fundacja.

                Zwłaszcza rola tych fundacji mnie przeraża bo o ile mogą one lepiej zarządzać gotówką to w przeciwieństwie do państwa nie maja żadnego obowiązku pomóc konkretnej osobie. I tu znowu jest luka w Twojej teorii bo nawet jak się założy, że fundacje będą miały pod dostatkiem funduszy to nie ma żadnej pewności, że wszyscy potrzebujący dostaną od nich pomoc.

                Oczywiście kwestie emerytur czy opieki zdrowotnej można rozwiązać przez indywidualne ubezpieczenia w prywatnych firmach. To już wydaje się sensowne rozwiązanie choć też nie jest idealne. No i na pewno nie oznacza to rezygnacji z innych podatków.

                Jak by tego wszystkiego było mało upierasz się przy twierdzeniu, że gdy ludzie nie będą płacić podatków i będą mieć więcej pieniędzy to automatycznie staną się bardziej hojni dla innych. Moim zdaniem jednak hojność niewiele ma wspólnego z zasobnością portfela. Co prawda z pustego nie ma czego już dać lecz często jest tak, że biedni ludzi dzielą się z innymi tym co maja a Ci którym nic nie brakuje nawet o tym nie pomyślą.

                Odpowiedz z czego wywnioskowałeś, że nie miałem w życiu kontaktu z ludźmi? Bo moim zdaniem to tylko Twój wymysł mający mnie zdyskredytować.

                • 1 1

              • Ze służbą zdrowia i edukacją jest tak samo

                jak z każdym innym biznesem. Prosperuje, gdy klienci przychodzą i mają szmal. Ale do tego muszą mieć szmal. Najlepszy sposób, to nie kraść im.

                Po prostu jest tak. Państwowa służba zdrowia, za którą płacisz krocie, a dostajesz szajs. Wizyta u specjalisty lub poważny zabieg, termin za kilka miesięcy, czasem lat. Dobra jakość usług? A wiesz dlaczego? Bo prawie wszystko idzie do łap urzędasów, którzy sami chodzą do prywatnych klinik.

                Gdy idziesz tam, gdzie płaci się lekarzowi, wszystko dostajesz tego samego dnia. Ale tam nie pójdziesz. Bo Cię nie stać. Nie stać, bo jesteś okradany. A tak będziesz miał do wyboru wiele klinik, pobierające mniej niż dziś i w każdej specjalista od zaraz.

                Co byś powiedział o prywatnej klinice, która umawia Cię za kilka miesięcy? Poszłaby z torbami natychmiast.

                Przecież to proste jak konstrukcja cepa. By zrozumieć to musisz mieć tylko szczerą chęć. Wszystkie dowody masz na talerzu. Mam solidne podstawy: Nie marnować szmalu na urzędasów. Dawać ludziom prawo do dysponowania owocami swojej pracy. Gdy wydajesz swój szmal na swoje potrzeby, starasz się zrobić to dobrze. Gdy wydajesz swój szmal na nieswoje potrzeby, robi się byle jak. Byle płacili nagrody za Bóg wie za co. Gdyby ludzie mogli korzystać ze swoich pieniędzy, Twoja firma prosperowałaby. Ich firmy prosperowałyby. A tak prosperują głównie portfele urzędasów.

                Masz rację, że natychmiastowe przejście z systemu nienormalnego do normalnego byłoby niemożliwe. Tylko stopniowo. Emerytury musiałyby finansowane jeszcze wiele lat. Ale potem, niech utrzymują dorosłe dzieci swoich rodziców i dziadków. Ten system byłby wydajny, bo rodziłoby się wiele osób, które będą na to pracować. Aktualny system zniechęca do rodzenia dzieci. I wszystko co przeznaczą dla swoich rodziców i dziadków, pójdzie dla swoich rodziców i dziadków. Ani cent dla urzędasów. A tak jest odwrotnie. Pamiętaj! Twoi rodzice dostają Twoje pieniądze, ale pomniejszone o pensje pasożytów. Gdyby nie to, stać byłoby Cię na dawanie im więcej i miałbyś więcej dla siebie. Gdyby nie ten urzędniczy ciężar u szyi.

                To proste jak konstrukcja cepa. Tylko szczera chęć, wtedy zrozumiesz.

                Chcesz obliczeń? Służę: Płacę podatek. Z czego 1.000 miesięcznie idzie na emerytury. 500 dostaje moja babcia. Drugie 500 urzędnicy. Gdyby ich nie było, mógłbym przeznaczyć dla babci więcej z tej sumy. A ponieważ mam rodzeństwo, ugadalibyśmy się. Bo ona zawsze nas kochała i robiła wszystko, byśmy o tym pamiętali. I naprawdę dajemy jej kieszonkowe! Należy się jej jak diabli. Boli nas, że nie możemy więcej. A moglibyśmy, gdyby nie te kamienie u szyi.

                Szczerze mówiąc, liczyłem, że potrafisz to sobie wyobrazić.

                Nie wierzysz w możliwości zwykłych ludzi. Jak jakaś fundacja oszukuje (są takie!) darczyńcy mogą zażądać sprawozdania z finansów. Pod groźbą zaprzestania datków. Proste, prawda? I tak robią.

                Już Ci nie sugeruję, że nie miałeś w życiu kontaktu z ludźmi. Dałem się nabrać. Symulujesz to doskonale.

                • 0 1

              • o ile ZUS wczesniej nie zbankrutuje to nie z twoich podatkow a z podatkow twoich dzieci/wnukow

                • 0 0

      • marynarz

        masz racje popieram kasia niepełnosprawna

        • 1 1

      • chyba raczej 'owej osobie'.

        • 0 1

    • a dlaczego? (3)

      a zastanawiałeś sie dlaczego siedzą w domu?
      Pojedz sobie trochę dalej na zachód niż Polska, to nagle zobaczysz, ze wszędzie jest pełno niepełnosprawnych. Siedzą w parkach, jeżdzą do pracy...
      Pewnie w Danii maja gorsze drogi niż u nas, to i więcej na nich wypadków a przez to kalek, prawda?
      No i to taki biedny naród, że muszą rowerami jeździć, nie to co my...
      Podpowiedź - ile w Gdańsku widywałeś dziennie rowerów jakieś 15 lat temu, zanim ruszyła budowa infrastruktury rowerowej?
      Dostrzegasz tu pewną analogię?

      • 15 3

      • Szczerze mówiąc, rowerzyści w Gdańsku nadal są rzadkością (2)

        A ja patrząc na tę ścieżki, widzę Twoje i moje pieniądze...

        • 6 17

        • matematyk (1)

          ty to pewnie jetes jeszcze z ery skarpety odkładac nie wydawac bo po co a ci własnie niepełnosprawni nie wychodzac z domu majac problem z poruszaniem sie nie napełnia kiesy podatkowej a tak oni odpracuja swoje gdansk ma byc przyjazny kazdej grupie spolecznej a nie wykluczac ich bo sa inni czasy nazistowskie sie skonczyly a ty zachowujesz sie jak rasista jest inny ma miec gorzej nic mu nie dam i wogóle sie od niego odwróce, burak jestes i tyle

          • 8 5

          • Matko Boska, to już nie jest argumentowanie

            tylko żałosne pieniactwo. Nie ma argumentów, wyzywać od narodowych socjalistów.

            A wiesz, że ci dranie jeździli samochodami? Idź na chodnik transparentem: "Masz prawko? Jesteś naziolem!"

            • 3 4

    • (1)

      Ci ludze nie wychodza bo nie maja warunkow.A tobie panie matematyk radze pomyslec zanim pan cos napisze,bo nigdy nie wiadomo co ciebie czeka za pare lat.Wystarczy jedna chwila jedne nieszczesliwy wypadek i tez mozesz jezdzic na wozku wtedy bedziesz walczyl o warunki dla siebie

      • 18 2

      • Powiedziała dziewczyna, która jako jedyna nie jest okradana?

        Myślałem, że organizacji charytatywnych jest jak mrówek... Czy od tego co gadam, zależne jest np. sposób w jaki prowadzę samochód?

        • 2 5

    • Nie zgadzam się! (5)

      Bylam osobą niepełnosprawną przez ostatnie dziesięć miesięcy i "wychodziłam" z domu niemal codziennie. Najpierw na wózku z kimś bliskim do pomocy i z uwagi na utrudnienia nie korzystałam z komunikacji tramwajowej. Potem z dwiema kulami jeździłam wszelkimi środkami komunikacji miejskiej. Osób niepełnosprawnych ruchowo widziałam kilkanaście dziennie.

      • 10 1

      • Wzorowa postawa, nie powiem (4)

        Widzę, że jednak rodzina istnieje.

        Nie jestem przeciwny usprawnianiu komunikacji dla niepełnosprawnych. Ale okradaniu ludzi. Jedyny sposób, aby to osiągnąć są dobrowolne datki na rzecz odpowiednich fundacji, zamiast podatków pod groźbą więzienia. Wtedy niepełnosprawni zobaczą prawdziwe pieniądze. To drugie rozwiązanie jest korzystne tylko dla urzędasów. Ludzie co na mnie plują, nie czytają dokładnie. W tym systemie, cierpię wyłącznie porządni ludzie. Niezależnie od ilości nóg.

        Gwoli ciekawostki: Każdy Etiopczyk powie: "Chciałbym mieć takie problemy".

        • 3 4

        • Jasne, przecież to takie oczywiste, że jak znikną podatki to ludzie staną się lepsi i wszyscy chętnie będą pomagać innym. (3)

          Wszystkimi potrzebującymi zajmą się organizacje charytatywne które na pewno dopilnują wszystkiego. Nawet żeby niepełnosprawny mógł wejść do tramwaju.

          Przecież to jakąś utopia. Wróć na ziemie, bez podatków, choćby niewielkich się nie obejdzie.

          Ty masz naprawdę poważne problemy skoro twierdzisz, że ktoś Cię okrada bo ułatwia poruszanie się niepełnosprawnym, że cierpisz przez system...

          • 2 2

          • Nie mówię, że podatki mają zniknąć całkowicie (2)

            Tylko w tej ilości są zwykłym złodziejstwem. Podatnik prawie nic nie zyskuje, a traci wiele. Najkosztowniejsza prywatna klinika nie każe sobie płacić tyle ile zdzierają z nas na państwową służbę zdrowia. A jaka jakość? Stać byłoby Ciebie i mnie na tą klinikę, gdyby nie absurdalnie wysokie podatki.

            Popatrz na USA. Mają najpotężniejszą armię świata. Mimo chyba trzykrotnie niższych podatków.

            Nie mówię, że źle jest modernizować tramwaje. Źle jest za ukradzione pieniądze. Bo większość z tego, co się na to przeznaczy, pójdzie na urzędnicze pensje. A jeśli z pieniędzy dobrowolnych, całość pójdzie na ten cel. A urzędnicy dostaną to co im się należy. Czyli nic.

            • 1 3

            • Taaa... USA... (1)

              Wielkość armii jest dla Ciebie wyznacznikiem poziomu rozwoju państwa/społeczeństwa? Żal słuchać... taa... spójrz na USA... mają pięknie rozwiniętą sieć komunikacji publicznej w miastach...aha...

              • 1 2

              • Dobry przykład bo armia jest z definicji kosztowna

                gdyby USA miał takie podatki jak my, wciąż podstawę stanowiłaby kawaleria, a nie samoloty niewidzialne dla radaru.

                • 1 2

    • gdyby było jak wsiąśc do tramwaju chętnie wychodziłabym częściej..

      • 10 1

    • Dla Matematyka (4)

      Moja córka jest osobą niepełnosprawną od urodzenia obecnie ma 27 lat. Przez całe jej życie woziłam ją do szkoły bo niepozwoliłam na nauczanie domowe. Z transportu publicznego niemogłam kożystać wiadomo dlaczego. Pświęciliśmy się obecnie jest osobą wykształconą z tytułem magistra, pracuje w ZUS-ie i nadal wożę ją do pracy przed moją pracą a możą córę odbiera poswojęj pracy. A transport publiczy jak niebył przystosowany dla osób niepełnosprawnych przed dwudziestu lat i tak jest teraz. I teraz odpowiedzieć dla Matematyka nieznasz dnia ani godziny dzisiaj jesteś zdrowy a jutro możesz zasilić szeregi niepełnosprawnych.

      • 6 1

      • Uczciwie mówię, że to jest postawa godna uścisku dłoni (3)

        Domowe nauczanie zabija umiejętności interpersonalne.

        Proszę nie winić mnie, a system. Przy niskich podatkach, ludzie sypali pieniędzmi na organizacje charytatywne jak z rękawa. Z których ni cent nie trafiłby do łap urzędasów. Co innego, podatki. Dobrowolnie. Czyli bez groźby więzienia. A Was stać byłoby na więcej. Bo sprzedawcy płaciliby niskie podatki.

        • 3 4

        • do matematyka (2)

          Wes sie lepiej za robote a nie pitol takich bzdur Nikomu nie zycze aby musial bedac inwalida korzystac z komunikacji miejskiej ale tobie tak kracz bo i Ciebei moze to spotkac jestes tylko w gebie mocny Tez mialam chore dziecko na wozku i wiem jak ciezko z osoba niepelnosprana sie poruszac i korzystac z komunikacji Niestety nie doczekała sie ulepszen Wiec pomyśl zanim cos napiszesz obrazasz normalnie osoby niepełnosprawne sa to normalni ludzie i też chcą życ jak i inni wiec jak najbardziej im sie należy udogodnienia w każdej sprawie .

          • 4 4

          • Wnioski są przykre

            Prawie żadnych argumentów, tylko ataki osobiste i złorzeczenia.

            A ja Wam mówię: Najpierw zmodyfikować domy, potem komunikację. Odwrotna kolejność jest bezcelowa. Ale za nie za pieniądze pochodzące z kradzieży.

            • 3 4

          • abstrahując od samego konfliktu, krzyczenie 'weź się lepiej za robote' to jedna z najżałośniejszych odzywek na tym portalu

            • 1 1

    • Wsioku (13)

      W cywilizowanych krajach nie tylko urzędy, przychodnie i transport publiczny przystosowany jest dla osób niepełnosprawnych ruchowo.
      Nawet PLAŻE mają specjalne pomosty, dzięki którym osoba na wózku może korzystać z kąpieli. O takich drobiazgach, jak plażowe toalety dla niepełnosprawnych, nie wspominam bo to oczywiste.
      W Polsce - ludzie niepełnosprawni siedzą w domach, dlatego ich nie widzisz. A siedzą w domach, bo każde wyjście wymaga pomocy drugiej osoby i jest sporym przedsięwzięciem. Polski kołtun uważa, że jak ktoś jest na wózku, to powinien w domu siedzieć i nie rzucać się w oczy tzw. "normalnym ludziom". Polski kołtun nie da sąsiadom zrobić windy czy podjazdu do klatki w bloku, bo "zajmie mu to przestrzeń życiową i miejsce do parkowania". Klasyczna mentalność z czworaków, z zabitej dechami wiochy, w której niepełnosprawne dziecko wkładało się do koszyka i spławiało rzeką, żeby nie stanowiło problemu i kolejnej gęby do zapchania kartoflami.
      Uważaj, wsioku, bo los jest wredny i ty też możesz kiedyś zlądować na wózku.

      • 8 4

      • Pewnie masz rację. Jaki z tego morał? Jasny piorun trafił wartości rodzinne (12)

        Kiedyś rodzina była taka: Mogłeś zadzwonić o 3.00 i powiedzieć: "Jestem w meksykańskim więzieniu". A Twój krewny na to: "Nie martw się, zaraz tam będę".

        Też lubię Czarną Żmiję.

        • 2 3

        • Morał z tego taki, że podatki i państwo są potrzebne bo sami ludzie patrzą głównie na własny interes i nie przejmują się innymi. (11)

          A co ma do tego rodzina? To rodzina ma pokryć koszty przystosowania tych wszystkich budynków i tramwajów dla osób na wózkach? A może ma nosić niepełnosprawnego wszędzie na plecach?

          Ciekawa teoria tylko co jak ktoś tej rodziny nie ma albo jak z jakiś powodów nie jest ona mu w stanie pomagać w takim zakresie w jakim jest to konieczne?

          Ja tam wole płacić podatki i jeździć tramwajem bo bez podatków to by go pewnie nawet nie było. Komunikacja miejska zwykle nie przynosi zysków a nikt by jej za darmo nie zrobił. Żadna fundacja też by nie miała takiego obowiązku. Bo to są obowiązki państwa a Twoim jest płacić podatki.

          • 1 2

          • To nie prawda. Żyjesz w matriksie (10)

            Ludzie przejmują się innymi. Czego dowodem jest choćby WOŚP. Ale nie mają możliwości okazywać tego bardziej. Bo są okradani.

            W systemie z niskimi podatkami, każdego stać byłoby na pomoc swoim krewnym. Oraz na dotowanie fundacji charytatywnych. Ale te pieniądze trafiałyby w rzeczywistości do potrzebujących. Gdy poprzez podatki, potrzebujący dostają smętne resztki po tym co zostanie jak zmniejszy się o pensje urzędasów. Ci potrzebujący, de facto dostają z powrotem swoje pieniądze, tylko pomniejszone o pensje trutni. Nie mieliby kryzysowej sytuacji, gdyby mogli mieć swoją własność cały czas.

            Rozumiesz już? Nie byłoby rodzin, których nie stać na pomoc krewnemu, gdyby nie były okradane. Są, bo wszyscy jesteśmy okradani. A co mają z tego potrzebujący? Resztki. Urzędasy? Limuzyny.

            Gdyby nie podatki byłoby wiele firm przewozowych, które musiałyby konkurować o Ciebie. Stać by Cię było, bo nie byłbyś okradany. One musiałyby podwyższać jakość usług, abyś wybrał te pojazdy, a nie inne.

            Nie wyrzekam się obowiązki płacenia podatków. Wyrzekam się absurdalnych podatków. Płać sobie, spoko. Ale lwia część tego co płacisz, nie jest korzystna dla nikogo porządnego. Tylko dla tych, którzy są winni biedy społeczeństwa.

            • 1 1

            • Jak ktoś chce przejmować się innymi to płacenie podatków wcale mu w tym nie przeszkodzi. (9)

              Ludzie generalnie nie są źli ale też nie są i nigdy nie będą idealni. To, że dużo osób (a i też nie całe społeczeństwo) raz w roku bierze udział w WOŚP jeszcze o niczym nie świadczy. Wielu z nich jednego dnia przejmuje się losem innych a następnego nie zgadzają się na podjazd dla wózka inwalidzkiego swojego sąsiada bo przez to przed blokiem będzie jedno miejsce parkingowe mniej. Twierdzisz, że gdyby mieli więcej pieniędzy to postępowali by inaczej?

              Na jakiej podstawie twierdzisz, że było by tyle prywatnych firm przewozowych, że ich działalność była by opłacalna i że wszystkich było by stać na korzystanie z ich usług? Robiłeś jakieś obliczenia, symulacje? Czy to tylko Twoja idylliczna wizja?

              Niewykluczone, że w tym przypadku by tak było ale bez namacalnych argumentów większość Twoich pomysłów wydaje się niestety nie realna.

              Napisałeś „żyjesz w matriksie” możesz to rozwinąć?

              • 0 0

              • Jak to "nie przeszkodzi"? Nie dasz datku na biednych (8)

                w odpowiedniej ilości, bo nie starczy na chleb dla Ciebie.

                Gdy płacisz za cokolwiek, sprzedawca ma z tego grosze, bo podatki. Gdyby mógł z tego więcej dla siebie oraz konkurencje, ceny byłyby niższe. To jest ludzka psychologia. Mówisz tak jakbyś nigdy nie miał kontaktu z ludźmi poza Internetem.

                Na jakiej podstawie tak sądzę? A na tej, że gdy chce się założyć jakąkolwiek firmę, natychmiast opada zapał, gdy trzeba się zmierzyć z urzędniczą machiną. Przechodzą przez to tylko najtwardsi. A tak więcej byłoby zachęconych. Ludzie mają zapał, inicjatywę i pomysł. Spotykają się z urzędasami, powietrze z nich uchodzi.

                Jeżeli jest popyt, jest opłacalność. Szczególnie kiedy ludzi stać na to, a to co płacą można zachować dla siebie, zamiast dla fiskusa.

                Żyjesz w matriksie. Urzędasy wmawiają Ci, że się Tobą opiekują. W rzeczywistości jest odwrotnie.

                • 1 0

              • To Ty myślisz, że myślenie o innych sprowadza się tylko do dawania datków? (7)

                Mylisz się co do mnie. Nikt mi nic nie wmawia. Bardzo dobrze zdaje sobie sprawę ile mojej kasy idzie na tą całą biurokracje. Zdaję sobie jednak też sprawę, że państwo i podatki są potrzebne.

                Szkoda, że nie potrafisz udowodnić, że bez podatków było by tak świetnie. To była prawdziwie idylliczna wizja. Niestety jedyne co masz na potwierdzenie swoich tez do jakieś domysły i przekonanie, że na pewno było by tak a nie inaczej.

                • 0 0

              • No, ulżyło mi. Ale wiedz, że ten system nigdy nie bedzie wydajny (6)

                Gdyby restauracje były "za darmo", jakość także byłaby parszywa. Nie staraliby się, bo i tak państwo coś tam dało. A ludzie nie mieliby wyboru.

                Ale starają się, bo zadowolony klient to być albo nie być. Ale niewiele z tego mają, bo połowa tego co zapłacisz, idzie na podatki. Prosperowały by jak nic te i inne zakłady pracy. Ludzie, którzy mogą zachować większość tego co zarobią, więcej wydają. A więc firmy prosperują.

                Jedyny wydajny system to płacić na bieżąco tym, którym się należy. I ludzi stać byłoby na to. Bo niskie podatki, to niskie ceny.

                Zastanów się. Czy gdyby prywatne gabinety lekarskie nie obniżyły cen na łeb na szyję nie poszedłbyś do nich?
                Tam, gdzie pacjenta traktują jak człowieka? Zamiast do państwowych, gdzie traktuję Cię jak uprzykrzoną muchę? Nawet gdyby nie obniżyli cen, i tak Twoja sytuacja finansowa pozwalałaby na to.

                Jak to "nie potrafię udowodnić"? Sam nie wierzysz w to co mówisz. To jest badanie związków przyczynowo-skutkowych. Nasi pradziadkowie nie robili dziesięciorga dzieci, aby je kolekcjonować. Lecz aby utrzymały ich na starość.

                To jest tak proste, że wymaga mikroskopijnej dedukcji. Jakby ludzie postąpili gdyby...

                • 1 0

              • Niestety nie potrafisz. (5)

                Jedynie co udowodniłeś to, że swoje teorie opierasz tylko na dedukcji.

                A ja czekam na dowody.

                • 0 0

              • Pewne rzeczy są diabelnie oczywiste (4)

                Kiedy dostajesz do ręki resztki tego co zarobisz, wydajesz najkorzystniej dla siebie i dla bliskich. To jest ludzka natura.

                A co Ci pozwalają zatrzymać? Mniej niż połowę. To co płacisz sprzedawcy, zostanie mu mniej niż połowa. Cen niższych nie będzie, bo mało lub wcale nie ma konkurencji. Dzięki czemu? Myślenie ma przyszłość.

                • 0 0

              • No to przecież oczywiste, że jak podatki będą niższe to ludzie będą lepsi a przykładowo działalność firm przewozowych na każdej (3)

                potrzebnej trasie będzie opłacalna. Wszędzie będzie konkurencja, wysoka jakość usług i wszystkich będzie na wszystko stać. I co najważniejsze ludzie będą sobie pomagać...

                Gdyby podatki były niższe na pewno było by lepiej jednak mam wątpliwości czy spełniły by się te wszystkie Twoje teorie. Zwłaszcza te o zmianie mentalności ludzi i o fundacjach które zajęły by się tym wszystkim czego pilnuje teraz państwo. Dalej czekam wiec na dowody.

                • 0 0

              • Ufff. Twardy jesteś. Ale przynajmniej nie zideologizowany (2)

                Przejście z socjalizmu do kapitalizmu będzie bolesne! Tak było w Zjednoczonym Królestwie czasów Żelaznej Damy. Zamykano fabryki, które nie przynosiły zysków. Dostawały szmal z podatków, czyli tych co jako tako opłacalne były.

                Ludzie jęczeli jakby żywcem ze skóry obdzierano. Nie obchodziło ich, że na to miejsce powstają miejsca pracy przynoszące zysk.

                Proste prawda? W tamtym systemie nie opłacało się robić coś pożytecznego. Karano tych, co robili rzeczy użyteczne (podatki), nagradzano trutnie (podatki).

                Dobrobyt jest dzięki pracy ludzi. Na którą jest popyt.

                Zastanów się. Kiedy dostajesz na rękę nędzne resztki, czyli swoją pensję zmniejszoną o podatek. Z której i tak na każdym kroku zapłacić vat i akcyzę, wydajesz to tam, gdzie Twoim zdanie będzie najkorzystniej. Nie robisz tak z edukację swojego dziecka i opieką zdrowotną. Ja chce ci to umożliwić. Masz do wyboru wiele sklepów, korzystasz z tego, którego oferta jest Twoim zdaniem najlepsza. To chcę Ci umożliwić przy opiece zdrowotnej i szkole. Aha, i stać Cię będzie na więcej dzieci.

                • 0 0

              • Wszystko fajnie tylko obawiam się jednak, że Twoje propozycje nie doprowadzą do tego co obiecujesz a przynajmniej nie dadzą (1)

                tego każdemu. A biorąc pod uwagę jak nieracjonalne są niektóre Twoje tezy i fakt, że nie przedstawiasz żadnych dowodów tylko pogłębia te obawy.

                Ogólnie Twoja koncepcja jest słuszna ale jest w niej bardzo wiele luk, domysłów i trudnych do spełnienia złożeń.

                • 0 0

              • I tu się niestety zgodzę

                W naszym społeczeństwie mamy przewagę jak to ładnie określono

                Homo sovieticus. Mają najwięcej głosów.

                Czy ten przykład z tym, że nie chodzisz do pierwszego z brzegu sklepu, tylko tego, który Twoim zdaniem jest dla Ciebie najkorzystny, nie wystarczy za dowód?

                • 0 0

    • ciesz się,że jesteś pełnosprawny!!! (1)

      Jak byś był niepełnosprawny pisałbyś inaczej. MAsz trochę racji w tym,że niepełnosprawni rzadko wychodzą z domu. Jest im trudno się poruszać po mieście i dlatego właśnie powinno się zrobić jaknajwięcej by zrobić dla niepełnosprawnych możliwość poruszania się po mieście, m.in dostosowując komunikacje miejską do ich potrzeb.Na następny raz zastanów się im cokolwiek napiszesz.

      • 5 2

      • Pewnie pisałbym inaczej gdybym mieszkał w Etiopii

        Mówiłbym: "Chciałbym mieć takie problemy jak wy. U nas kto ma jedno całe krzesło, jest milionerem". Ale mieszkam tutaj i stawiam tutejszy świat jako wykładnię. Pomagaj niepełnosprawnym, proszę. Twoje pieniądze, Twój wybór. Gdyby nie były nam zabierane pod groźbą więzienia, potrzebujący mieliby dużo więcej.

        Za dużo emocji w Twoich tekstach.

        • 4 4

    • jak odcieliby ci nóżkę to byś ich więcej widział

      • 1 3

    • (1)

      Wyobraź sobie, że jest ofiarą wypadku i resztę życia będziesz musiał spędzać na wózku. Czy nadal uważał byś, że "nie opłaca się" ?

      • 1 4

      • Coś takiego już pisano wielokrotnie

        Zaskocz mnie, czymś.

        • 1 0

    • nogi albo łapy Ci urwie inaczej będziesz śpiewał (1)

      narazie to trzy po trzy pitolisz, taki z Ciebie matematyk..

      • 0 3

      • Mniej emocji, więcej rozumowania

        Jak na razie wnioski są takie: W pierwszej kolejności zmodernizować domy. W drugiej komunikację.

        • 1 3

    • (1)

      A pomyślałeś ,że matki z wózkami mają ten sam problem co niepełnosprawni a jest ich znacznie więcej. Sama mam ten problem mimo że mam na osiedlu tramwaj to z niego nie korzystam , bo są:: schodki ,barierka po środku i wózek już ciężko wnieść itp. Całe szczęście że autobusy teraz kursują niskopodłogowe...

      • 2 1

      • Całe szczęście, że są autobusy. Można powiedzieć, że jesteście dyskryminowane

        Załóż odpowiednią fundację.

        • 1 4

    • Matematyk

      Mam 2 miesięczne oraz 2 letnie dziecko. Jestem w pracy, a żona potrzebuje załatwić coś na mieście, jako, że nie ma prawa jazdy (dzięki Bogu) to jedyne co muszę wysłuchiwać od Niej to problem z wejściem do tramwaju / pociągu. Nie zawsze są pomocni życzliwi i wtedy są SCHODY.
      Dodaj ten problem - wózki z dziećmi do Twojej statystyki mikroskopijnej potrzeby niskopodłogowych pojazdów komunikacji publicznej, a chyba przyznasz, że znacznie się zwiększy.

      Swoją drogą, jestem z Gdyni i tam jeszcze za czasów kawalera (ach, wróćcie!) zauważyłem, że gdy jest na przystanku wózek dziecięcy / inwalida na wózku to kierowcy mają obowiązek opuszczenia poduszek w prawej części pojazdu ("tzw. przyklęk"). To dopiero gest, nigdzie wcześniej tego nie zauważyłem, naprawdę szacunek dla pomysł dla zarządu jak i dla osób które przestrzegają tego pilnie, czyli oczywiście kierowców.

      • 0 0

    • co za kibel .....

      chyba nikt kto dokucza matematykowi nie rozumie idei dobrowolności , decydowania o swoim , woli jak się za niego decyduje pobierając od tego"należna" prowizje .

      • 1 1

    • BO NIE MAJĄ SPRZYJAJĄCYCH WARUNKÓW!

      Jestem ciekawa jak mają wychodzić i radzić sobie w niesprzyjających warunkach? Pisze tak ktoś kogo nie obchodzą inni a zwłaszcza niepełnosprawni, ktoś kto jest obojętny na los innych i nigdy nie zetknął się z takimi osobami, współczuję obojętności i bezduszności!!! Kilka spacerów z osobą na wózku może by zmieniło podejście! Mam w rodzinie taką osobę i wyjście do miasta a już przejazd środkami komunikacji miejskiej to dramat!

      • 0 0

  • Zróbcie pętle na Morenie (2)

    a nie jakąś tam prowizorkę !

    • 48 5

    • Dlaczego mieszkańcy osiedla Morena maja być skazani na te stare tramwaje?
      Przecież nim wybudują trasę to minie kolejnych kilka lat a te tramwaje będą miały już ponad 40 lat!

      Gratuluję pomysłu i rozwiązania - ZKM dba o klienta!

      • 4 2

    • tory odstawcze to nie prowizorka

      tylko rozwiązanie wymuszone różnymi względami, głównie terenowymi. Owszem, ideałem byłaby normalna pętla - ale gdy pojawiają się względy prawa własności, to nie ma mocnych. Swoją drogą, czemu teren pod pętlę nie był rezerwą terenową?

      • 3 0

  • dajcie już spokoj z tymi tramwajami (1)

    codziennie jakies bzdety o tramwajach

    • 25 35

    • sie ciesz

      ty się ciesz, że takie problemy ma Gdańsk. Pewnie wolałbyś czytać że co dzień ktoś kogoś zabił, zgwałcił, okradł... aż poczytałbyś od kolegi z komputera że ciebie też okradli (no ze swojego już byś nie mógł).
      Jak tak to przeprowadź się ... nie wiem.. może do Rosji...

      • 2 3

  • Dlaczego ZKM Gdańsk dopiero teraz taką prezentacje? (2)

    Pierwszy zmodernizowany tego typu tramwaj pojawił się w Gdańsku maju 2009 - widać że ZKM musiał 5 miesięcy zastanawiać się żeby zrobć prezenatacje dla osób niepełnosprawnych.

    • 36 5

    • (1)

      Tabor zakupuje ZTM matole.

      • 0 8

      • od kiedy ZTM kupuje tabor? :)

        • 5 2

  • Jakie kary poniesie Modertrans za zwłokę? (5)

    Rok temu władze ZKM przedstawiały plan dostaw zmodernizowanych tramwajów. obecnie się z tego wycofują!

    Ktoś tu kręci mówiąc że nie ma planu dostaw oraz że nie mogą być naliczane kary!

    • 64 3

    • Żartujesz nie ma planu dostaw zmodernizowanych tramwajów? (4)

      Czyli z tego wynika że Modertrans pozostałe 40 egzemplarzy może dostarczyć w grudniu 2011 roku i nie poniesie konsekwencji?

      • 9 2

      • na pewno ZKM dał ciała i coś źle zapisał w umowie... (3)

        • 3 1

        • (2)

          Moment jak się coś zamawia to pierwsze co daną osobę interesuje to cena oraz termin dostawy.
          Czy takiej podstawowej sprawie nie pomyślał ZKM?

          • 6 0

          • Czy przeoczyli, czy celowo pominęli ??? (1)

            Żaden sąd do tego nie dojdzie, bo będzie opierał się na zeznaniach (nie zawsze prawdziwych) ... jednak w jednym i drugim przypadku powinien ktoś "beknąć" !!!

            • 2 0

            • A co na to Pan Prezydent Miasta Gdańska

              Czy władze miasta dalej będą przymykać oko na tą umowę?

              • 6 0

  • A czy ZKM nie może dodać drzwi? Tramwaje są za małe. (5)

    • 11 7

    • (3)

      jak są za małe to połaczy się dwa tramwaje i hop siup do przodu :)

      • 2 0

      • No właśnie (2)

        Czy nie ma możliwości połączenia takiego Dortmunda x2? Przecież po coś chyba mają te sprzęgi okryte obecnie jakąś płachtą...

        • 3 1

        • sprzęgi (1)

          No to pomyśleli. Sprzęgi są, ale nie ma przystanków. Sprzęgi tylko do ciągnięcia zepsutych.

          • 4 0

          • ZDiZ i ZKM nie pomyślał że w Gdańsku są duże potoki pasażerskie w tramwajach!

            • 2 1

    • Ale

      Można połączyć ale jak jest napisane przystanki mamy za krótkie aaaaa gdzie tu pracują normalni ludzie?

      • 0 0

alert Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.