Fakty i opinie

Dlaczego doszło do powodzi w Gdańsku?

artykuł czytelnika

felieton w trojmiasto.pl

Najnowszy artukuł na ten temat

Naprawa osuniętej jezdni ruszy po czterech latach


Zabetonowanie miasta wynikające z nieodpowiedzialnej polityki przestrzennej, ciągłe zmniejszanie zdolności magazynowania wody przez Lasy Oliwskie oraz przez tereny nieleśne na wysoczyznach przyległych do miasta od zachodu - to zdaniem Marcina "Borsuka" Wilgi i Sławomira Zielińskiego przyczyny podtapiania Gdańska. Oto analiza przygotowana przez trójmiejskich przyrodników.



Zarówno w przypadku powodzi sprzed 15 lat, jak i tegorocznej, wskazano winnego. Była nim... pogoda, a dokładnie opady nawalne. Aby zapobiec zatopieniu miasta podczas przewidywanych kolejnych silnych opadów deszczu, wybudowano szereg zbiorników retencyjnych za sumę ok. 400 milionów złotych, łudząc się, że dzięki nim miasto ocaleje.

W ramach zabezpieczeń przeciwpowodziowych m.in. totalnie przebudowano fragment biegu "koryta" Strzyży w rejonie skrzyżowania ulicy Słowackiego z ulicą Grunwaldzką w Gdańsku Wrzeszczu, zwiększając m.in. przekroje rur, w które wpuszczono potok.

Jednak i tak woda podtopiła miasto i doszło do tragedii - zginęli ludzie.

Betonowe miasto czy mozaika zieleni i betonu?

Warto wiedzieć, że retencja to zdolność zatrzymywania wody i hamowania jej odpływu z określonego obszaru. Ujmując rzecz w pewnym uproszczeniu - jej odwrotnością jest z kolei erozja wodna. Nie jest tajemnicą, że największą zdolność magazynowania wody posiadają ekosystemy mokradłowe, zwłaszcza zaś torfowiska, a ponadto ekosystemy leśne. Jednak w podniesieniu retencyjności danego obszaru uczestniczą także inne niepozorne ekosystemy lądowe i wodne, również te wplecione w mozaikę zabudowy miejskiej.

Miasto rządzi się swoimi prawami, ludzkimi konkretnie. Wiadomo, że z miasta nie da się uczynić ostoi dzikiej przyrody. Jednak w politykę realizacji "miejskich praw człowieka" musi być wplecione spełnianie podstawowych ludzkich potrzeb, m.in. dostępu do wszechobecnej w przestrzeni miejskiej przyrody.

Ta przyroda, reprezentowana na poziomie wizualnym w mieście przez kępy zadrzewień, zakrzewień, parków miejskich, zieleńców, trawników, stawów, jeziorek, otwartych cieków, oprócz oczywistych zalet estetycznych i rekreacyjnych spełnia także istotne funkcje środowiskowe, m.in. gromadzenia wody, to jest funkcję retencyjną.

Zdaniem wielu gdańskich przyrodników proporcje między - umownie to ujmując - "betonem a zielenią" już dawno zostały w Gdańsku zachwiane i przechylone na korzyść tego pierwszego.

Co gorsza tendencja ta trwa, a jej najlepszym chyba przykładem jest centrum Wrzeszcza, gdzie w ciągu kilku lat odesłano w niepamięć bądź pod ziemię m.in.: zbiornik retencyjny w rejonie ul. Słowackiego (obecnie stoją tam wieżowce), Królewski Potok, Strzyżę, staw przy ul. Kilińskiego zobacz na mapie Gdańska. Nie czyniąc szczegółowych badań, choć przydałyby się zapewne, orzec można, że zdolności retencyjne miasta wraz z narastającą presją techniczną na przyrodę sukcesywnie maleją.

Krótkowzroczna polityka przestrzenna i powodzie

Wątek zmniejszenia retencyjności terenów przylegających do gdańskiej aglomeracji od zachodu, spowodowanego m.in. nieodpowiedzialną planistyką w postaci intensywnej zabudowy strefy krawędziowej wysoczyzny, a także spadku retencyjności obszarów zabudowy na terasie nadmorskiej jest prawie że nie obecny w dyskusjach nad przyczynami powodzi, tak tej sprzed 15 lat, jak i tegorocznej.

Krótkowzroczna polityka przestrzenna, polegająca na tworzeniu w strefie krawędziowej Wysoczyzny Gdańskiej osiedli, na przykład Moreny, Niedźwiednika, wraz z ich infrastrukturą (parkingi, ulice), wylesianiu tej strefy pod kolejne nitki szlaków komunikacyjnych (np. Kolej Metropolitalną) oraz na intensywnej zabudowie otuliny Trójmiejskiego Parku Krajobrazowego od strony obwodnicy miasta (hipermarkety, giełdy, osiedla), przyniosła pierwszy "rezultat" - katastrofalne powodzie.
 
Już po wybudowaniu trójmiejskiej obwod­nicy w połowie lat 70. ubiegłego wieku w okolicy Matarni, zaczęły się problemy z Potokiem Oliwskim. Woda opadowa z jej powierzchni kierowana jest nie do kanału burzowego, lecz wypuszczana - bez oczyszczenia - do lasu tudzież do koryta tego cieku.
 
Skutkiem jest erozja bocznawgłębna (denna) potoku, wymywanie detrytusu oraz całkowite wyginięcie lub znaczące zmniejszenie liczebności wielu wodnych organizmów. Innym, analogicznym przykładem braku planistycznego rozsądku było skierowanie wylotu kolektora burzowego odprowadzającego nieczyszczone wody opadowe z terenu nowego osiedla w Nowcu do koryta potoku Strzyża.


Naturalny las niecenionym sposobem na pochłanianie wody

Jedną z przyczyn powodzi we Włoszech w listopadzie 2002 roku były niekorzystne właściwości retencyjne środowiska. Zostało to dosadnie i jednoznacznie określone w raporcie: "Za mało lasów, za dużo betonu". Wypisz, wymaluj sytuacja w Gdańsku.

Z dostępnych danych wynika, że gdy umownie dla jednostki powierzchni względnie naturalnego lasu mamy wskaźnik erozji 1, to już dla leśnej poręby wynosi on 500, a dla miasta 6000. Czyli w mieście 6000 m kw., a w wyciętym lesie 500 m kw. powierzchni pochłaniają tyle samo wody, co 1 m kw. w lesie naturalnym!

Jednak, aby pobliskie Lasy Oliwskie dobrze retencjonowały wodę, musi być spełnionych co najmniej kilka warunków.

Po pierwsze i przede wszystkim powinien być to obszar w niewielkim stopniu użytkowany gospodarczo, a nie intensywnie jak jest obecnie.

Drugim warunkiem jest obecność w takim lesie licznych płatów starodrzewów, wykazujących bardzo duży potencjał retencyjny. W Lasach Oliwskich zdziesiątkowanych polityką i praktyką leśną starodrzewy stanowią zaledwie 0,5 proc. drzewostanów (dane za 2004 r.).

Po trzecie - istotne jest to, aby nie był to las intensywnie przedeptywany: o ubitej ściółce, zniszczonej roślinności runa, wy­deptanych przez ludzi wszechobecnych ścieżkach, a także o uruchomionych procesach erozyjnych, m.in. w wyniku zrywki i transportu drewna. Niestety, te negatywne zjawiska występują tu w strefie bogatej w system polodowcowych dolin o stromych zboczach.

Po czwarte - i może najważniejsze - musi być to las obfitujący w martwe drewno. Chodzi o różne jego rodzaje, a więc gałęzie, konary, drzewa złamane i leżące, pniaki itp. Materiał taki, leżąc na ziemi, zwłaszcza na zboczach i liniach spływu wody, opóźnia ten spływ i łagodzi, "rozciągając" go w czasie. W ten sposób ogranicza erozję, a wzmaga retencję.

Dobrze wreszcie, jeśli leśne środowisko nie jest zatruwane toksynami przenoszonymi przez powietrze (samochodowe spaliny, wyziewy kominowe), których obecność diametralnie zmniejsza populacje nadrzewnych porostów-epifitów i tym samym poważnie obniża zdolności retencyjne lasu.

Czy wyciągnięto wnioski z powodzi sprzed 15 lat?

Stworzenie formalnych podstaw do realizacji wyżej wymienionych działań w kierunku podniesienia retencyjności podtrójmiejskich lasów nie wydaje się być szczególnie skomplikowane. W naukach leśnych i zasadach gospodarowania, hodowli czy ochrony lasu istnieje pojęcie tzw. pozaprodukcyjnych tudzież społecznych funkcji lasu, czyli nie związanych z produkcją drewna, m.in. wyróżnia się kategorię lasów wodochronnych.

Lasów tego typu, typowanych głównie na brzegach cieków bądź jezior, nie eksploatuje się intensywnie lub nawet pozostawia je do naturalnego rozpadu i samoodnowienia (np. niektóre fragmenty buczyn i grądów w rejonie Jeziora Goszyńskiego - zbiornika wody pitnej dla Gdańska). Problem z utworzeniem obszaru o takim statusie może być jednak dość kłopotliwy, bo wynika on z przyzwyczajeń zarządców leśnych - rzadko przy wydzielaniu tej kategorii dominuje wątek retencyjności jako takiej.

W przypadku trójmiejskich lasów potrzebne byłoby zatem nowatorskie spojrzenie i podejście obszarowe, nie zaś tylko liniowe czy pasowe (jak w przypadku otoczenia wspomnianych rzek czy jezior). A jednym ze skutków takiego podejścia obszarowego jest znaczące ograniczenie działań gospodarczych.

Powodzie zaczynają się od paru kropel wody - jeżeli nie zostaną one wchłonięte przez środowisko, to łącząc się z analogicznymi "rozpędzonymi" kroplami utworzą w końcu potężną rzekę, która wtargnie na obszar zamieszkały, niszcząc ludzki dobytek, a nawet pozbawiając życia jego mieszkańców.

Czy tak musi być? Nie sposób odpowiedzieć jednoznacznie. Znacząca część procesów i zjawisk w przyrodzie jest przewidywalna, inne mają charakter przypadkowy. Jednym z takich zjawisk jest powódź.

Przeciwdziałanie jej jest obowiązkiem włodarzy miasta i podległych im służb. Musi być ono jednak roztropne, uwzględniające różne wątki wiedzy środowiskowej i całościowe. Chodzi tu o podejście nie tylko techniczne polegające zarówno na ochronie naszego materialnego dobra oraz zdrowia i życia, jak i na szacunku do żywiołu, jakim jest woda.

Ten obowiązek wynika ponadto z tego, że leży w ramach czynności opłacanych, kolokwialnie to ujmując - z kieszeni mieszkańców. Mieszkańców oczekujących m.in. bezpieczeństwa bytowego. Czy wyciągnięto wnioski z powodzi w Gdańsku sprzed 15 lat? Naszym zdaniem nie. I to wymaga rozliczenia.

Urzędnicy widzą sprawy inaczej

Polemika Edyty Damszel-Turek, dyrektor Biura Rozwoju Gdańska:
We wszystkich miejskich dokumentach planistycznych kwestie zabezpieczeń przeciwpowodziowych są traktowane ze szczególną uwagą. (...) Głównym kierunkiem działań zmierzających do prawidłowego odprowadzenia wód opadowych i regulacji stosunków wodnych jest: powiązanie rozwoju przestrzennego miasta z modernizacją odbiorników wód opadowych. (...)
Uchwalane w Gdańsku plany miejscowe realizują ten kierunek. Rezerwuje się w nich tereny pod budowę zbiorników retencyjnych.

(...) Wizja betonowego miasta nakreślona przez autorów artykułu wydaje się być wyolbrzymiona (...) Gdańsk dzieli się na górny taras i dolny taras przedzielony silnie rozczłonkowaną strefą krawędziową Wysoczyzny, gdzie różnice wysokości względnych dochodzą do 100m. Tymczasem autorzy zarzucają miastu krótkowzroczną politykę, polegającą na tworzeniu osiedli w strefie krawędziowej Wysoczyzny Gdańskiej, która tak naprawdę jest prawie niezabudowana. Zabudowa realizuje się na górnym i dolnym tarasie Gdańska. Na górnym tarasie przewiduje się zabudowę o niższej intensywności i większym udziale powierzchni biologicznie czynnej niż na dolnym tarasie.
Poniżej cała treść polemiki.


Marcin "Borsuk" Wilga to znany trójmiejski przyrodnik i pasjonat mykologii. Jako autor oraz współautor opracował kilka książek o przyrodzie okolic Gdańska.

Wśród nich są między innymi: "Trójmiejski Park Krajobrazowy w czterech porach roku", "Ścieżki przyrodniczo-dydaktyczne w Trójmiejskim Parku Kraj­obrazowym" - tom 1 i 2 oraz "Szlak Królewski w Lasach Oliwskich" i  "Wędrówki przyrodnicze po okolicach Gdańska".

Od wielu lat publikuje w czasopismach naukowych artykuły poświęcone głównie grzybom makroskopijnym Pomorza Gdańskiego. Prowadzi też prelekcje o tematyce przyrodniczej oraz wycieczki między innymi dla słuchaczy Uniwersytetu Trzeciego Wieku. Współpracuje z Ligą Ochrony Przyrody, Europejską Fundacją Ochrony Zabytków oraz Centrum Informacji i Edukacji Ekologicznej w Gdańsku.
Sławomir Zieliński - dr inż. nauk leśnych, entomolog, ochroniarz przyrody. Pracownik Gimnazjum nr 20 w Gdańsku, niegdyś pracownik byłego Zarządu Parków Krajobrazowych w Gdańsku, a także były wieloletni redaktor "Naszego Pomorza".

Na swoim koncie ma blisko 400 publikacji oraz 55 prac studialnych, ekspertyz itp., głównie z zakresu inwentaryzacji i waloryzacji bezkręgowców w północnej Polsce. Specjalizuje się w ekologii owadów związanych z procesami rozkładu drewna.

Jest autorem książki "Kózkowate", a także współautorem trzech kolejnych pt.: "Zarys ekologii. Z elementami ochrony środowiska i ochrony przyrody.", "Wędrówki przyrodnicze po okolicach Gdańska" i "Mała książeczka o owadach". Pierwszą napisał razem z Waldemarem Lewińskim, drugą z Marcinem S. Wilgą, trzecią ze Zbigniewem Jujką, którą znany gdański rysownik zilustrował.

Jako przyrodnik uczestniczył w pracach badawczych w polskich parkach narodowych (w PN Bory Tucholskie, Drawieńskim PN, Białowieskim PN i Bieszczadzkim PN), współtworzył także plany ochrony kilkudziesięciu rezerwatów przyrody i kilku parków krajobrazowych. W ramach Nadmorskich Warsztatów Przyrodniczych w Kątach Rybackich uczy dzieci i młodzież entomologii oraz ochrony przyrody. Jest członkiem Klubu Przyrodników.
Co Cię gryzie - artykuł czytelnika to rubryka redagowana przez czytelników, zawierająca ich spostrzeżenia na temat otaczającej nas trójmiejskiej rzeczywistości. Wbrew nazwie nie wszystkie refleksje mają charakter narzekania. Jeśli coś cię gryzie opisz to i zobacz co inni myślą o sprawie.

Opinie (381) 4 zablokowane

  • "Dlaczego doszło do powodzi w Gdańsku?" (43)

    Bo przez parę godzin padał intensywny deszcz...

    • 365 279

    • to kara Boża (22)

      Za anty PiS

      • 46 47

      • wina PO (21)

        Tusk się mści , zesłał klęskę

        • 51 19

        • kaczor (2)

          Chciał popływać ale na żaden nie chcieli go wpuścić

          • 41 26

          • Kaczka donald lubi wodę (1)

            • 20 27

            • kaczor spuscil klocek i szambo wybilo

              • 8 1

        • problem budynia (17)

          Nie tusk a jego koleś , bo to on firmuje ten burdel. Gdyby budyń zajmował się tak samo intensywnie problemem powodzi jak gromadzeniem szmalu to byłoby dobrze , ale przecież sorry taką mamy pogodę

          • 67 32

          • (9)

            Nono! Jaworski przecież zrobiłby to lepiej, zna się na tym doskonale!

            • 46 23

            • (8)

              Ile lat jest budyń przyspawany do stołka ? . Ile razy miasto będzie zalane za jego kadencji ?. Do 2001 nie zrobiono nic . Zero ale przecież obrońco budynia powinieneś wiedzieć co to znaczy zero . Potem wydano setki milionów i mamy to samo . Pewno tylko kolesie budynia i pewno twoi zarobili na tym bo tak bronisz tego nieroba . Do trzech razy sztuka? . Czy zalało ciebie ? Pewno nie bo byś nie pyszczył . No ale sorry taki mamy klimat na nierobów i ich obrońców.

              • 48 42

              • (1)

                Gwarantuje ci, ze jak przyjdzie Jaworski to wszystko zrobitak byc powinno. Nie bedzir powodzi, przestepstw, caly rok bedzie swiecilo slonce a minimalna krajowa na terenie gdanska bedzie wynosila 10tys pln.

                • 47 13

              • I lody będą

                • 2 0

              • Nie jestem pewien, że "mamy to samo"... (4)

                Jakoś nie widziałem, żeby zarwało drogę na Zakoniczynie i Jabłoniowej. 15 lat temu drogi były zamknięte przez dobre pół roku lub jeździło się po tymczasowych mostach z ruchem wahadłowym. No i tamta powódź spowodowała straty szacowane na 200 mln. PLN, a teraz jest tylko 10 mln. PLN

                • 42 13

              • Do pamiętliwego (3)

                To biurwy z magistratu oceniły straty na 10 baniek,a kto policzył straty osobiste mieszkańców.

                • 17 8

              • wtedy też nie liczono strat mieszkańców

                A dziś są proporcjonalnie mniejsze.

                • 3 3

              • Zycia nie wroca

                • 3 1

              • Nic nie wspominałem o stratach osobistych mieszkańców...

                Wysil się i poszukaj (nawet) na tym portalu informacji o powodzi z 2001r. i o tym jak liczono te 200 mln. strat.
                Zresztą i tutaj możesz znaleźć mapę terenów Gdańska zagrożonych zalaniem. Jak kupujesz dom czy mieszkanie to to uwzględnij, jak już masz to sprzedaj. Kto Ci zabroni.

                • 3 1

              • Piszesz głupoty

                Deszcz w tym roku był nieporównywalnie większy niż 15 lat temu, a masz 20 krotnie mniejsze straty, wynikające w większości z zatkanych studzienek kanalizacyjnych (na skutek zamulenia). Oprócz tego lokalnie podmyło skarpy, ale wg mnie lepiej jest zabezpieczyć je taniej oszczędzając 50 mln zł niż raz na kilka dekad wydać 2 mln zł za naprawę, co dodatkowo pokryje ci ubezpieczyciel. Szczerze mówiąc ta ulewa która była zniszczyłaby w nieporównywalnym stopniu inne miasta, jak dla mnie to sukces, że udało się zamknąć to w takiej kwocie oraz tylko przy krótkotrwałym ograniczeniu ruchu w mieście. Przy tak dużej aglomeracji nie rozwiążesz problemu odwodnienia terenu w stu procentach, bo nawet same dane do projektowania kanalizacji deszczowej zmieniają się z roku na rok, a każdy projektant projektuje to inaczej.

                • 0 0

          • Dlaczego budyń? (5)

            Dlaczego ma ksywę budyń? Nie rozumiem skąd ona sie wzięła

            • 12 11

            • Kolego najważniejsze że wiesz o kogo chodzi . A teraz to nie temat tego forum.

              • 15 3

            • z dopatrzenia się podobieństwa rzeczonego człowieka (3)

              z postacią kucharza reklamującego budyń na popularnych w latach 60-70tych opakowaniach tego produktu spożywczego.

              • 18 3

              • a ja myslalam,ze dlatego,ze ma takie ciałko nieco budyniowate-takie miękkie... (2)

                • 22 1

              • A skąd wiesz? (1)

                • 0 0

              • z tego portalu i własnej zdolności do kojarzenia

                • 1 0

          • głupek

            i tyle

            • 1 3

    • (1)

      Pierwsze efekty 500+ już mamy - powodzie. Ciekawe co będzie dalej

      • 33 26

      • Gradobicia.

        I żaby z nieba.

        Albo manna.

        • 9 0

    • powiedz to samo w la

      jesteśmy ludźmi rozumnymi i to my sobie podporządkowujemy ziemię, to, że zalało Gdańsk winą jest debilnych urzędasów którzy na niczym się nie znają, nie ponoszą odpowiedzialności za nic, bo gdyby to było twoje podwórko to byś sobie zrobił kanał odpływowy, a tutaj teren miasta czyli niczyi

      • 24 9

    • Dyletanci (9)

      Rzeczka Strzyża po wojnie miała więcej zbiorników retencyjnych niż teraz,a infrastruktura betonu była znikoma.Cóż interes włodarzy nie jest interesem mieszkańców.Na terenach dawnych zbiorników wybudowano betonowe pustynie nie myśląc wcale o realiach pogodowych.

      • 64 2

      • To jest potok Strzyza - nie leniwa rzeczka, a rwacy potok (8)

        jak wiecej popada. Potoku nie spowolnisz zmieniajac mu bieg/robiac meandry (jak to zrobila Hossa budujac swoje osiedle przy Slowackiego). Do tego trzeba dodac Metropolie Gorskiego i brak zbiornika retencyjnego kolo bylego browaru.

        No i zemscilo sie - dolny Wrzeszcz zalany...

        • 39 6

        • dolny wrzeszcz zalany? (7)

          Jest zbiornik obok dawnego browaru obecnie i zawsze był.
          Gdzie Ci dolny wrzeszcz zalało? Ja nic nie zauważyłem. Wszystko zatrzymało się przy galerii bałtyckiej lub poszło w bok na zaspę/przymorze

          • 12 8

          • Impertynencie (6)

            A gdzie jest drugi staw,zbiornik przy dworcu, gdzie obecnie budują metropolię.Mają szczęście mieszkańcy dolnego Wrzeszcza ,że przepust pod Grunwaldzką nie był wstanie przepuścić takiej ilości wody aż poszło górą.

            • 11 6

            • Większy impertynencie (1)

              ten zbiornik jest właśnie pod tą budowaną Galerią Metropolią...

              • 14 7

              • O czym piszecie?

                O oczku wodnym które ma pojemność trzech sików.Przestańcie się licytować dyletanci, spójrzcie na przedwojenne plany uregulowanych potoków w Gdańsku i porównajcie z dzisiejszymi.

                • 19 6

            • zbiornik jest POD galeria metropolia (1)

              • 9 5

              • nowy zbiornik

                tylko w PO take cuda ze wane wody zieszcza w jednej szklance

                • 5 6

            • (1)

              Super pomysł zbiornik pod galerią !!! to chyba janusze inżynierii tylko wpadli na coś takiego , albo banda niedouczonych inżynierków co zamiast na zajęciach chlali piwsko w Kwadracie.
              zbiornik pod galerią .... spektakularny plusk nas czeka !!! No chyba że już nie będzie padać na żądanie Królów lokalnej taniej Developerki

              • 15 6

              • to oczywscie wiesz lepiej

                ekspert od siedmiu bolesci

                • 0 1

    • Dobrze że nie padał dwa dni.

      Tylko Noe by przeżył :)

      • 9 0

    • Dokładnie

      co za durnowaty tytuł artykułu. Idiota to wymyślił.

      • 2 5

    • Skoro doszło...to musiało...

      • 2 0

    • Niech dalej sprzedają każdy skrawek zieleni deweloperą... (1)

      • 13 3

      • kup sobie słownik baranie

        • 3 3

    • Wrzeszczanin

      Co ma pies do budy ! Takie sytuacje trzeba przewidywać . I już....Czasami tak może być że spadnie duży deszcz .. Jak ktoś o tym nie myśli , ma gnój w mieście.

      • 6 0

    • Nie ma kanałów burzowych

      Tylko jakieś strugi, zabetonowane na wąsko. Każde miasto nadmorskie ma szerokie kanały, którymi deszczówka łatwo spływa. A u nas do morza kilkaset metrów a tu powódź, wstyd normalnie.

      • 2 0

  • Jak jest zima to musi być zimno (5)

    A jak spada w b. krótkim czasie b. intensywny deszcz podtopienia. Praw fizyki Pan nie zmienisz i nie bądź Pan rura ;)

    Na miejscu urzędników zabetonowałbym wszystko co się da - vide nowe "luksusowe mrówkowce" na Przymorzu czy rozwijające się osiedla mieszkaniowe, z jak najmniejszą ilością zieleni, a potem dołączył do chóru tych, co się dziwią podtopieniom.

    • 230 69

    • (2)

      Został zalany bo zamiast inwestować w kanalize to budują pkm ki którymi nikt nie jeździ czy inne stadiony i ECSy...

      • 16 9

      • Coś jest nie tak. W 2012 nagrałem film na al. Zwycięstwa.

        Proszę o to dowód, nie wiem jaki to był opad, ale pewnie można to sprawdzić.

        https://www.youtube.com/watch?v=eYLRnQdan3Y

        • 6 0

      • no ale Adamowicz musiał gdzieś ulokować z dobrą gażą szwagra i innych cz.rodziny,

        bo już prawie wszystkie inne obskakuje sam z rodziną

        • 4 1

    • Dajcie spokój, za jakis czas znów wszystko zaleje, taki mamy klimat,

      i znowu te same pytania będą zadawane, więc po co się gimnastykować, jak nikt nie zatrzyma rozbudowy miasta w którym to nie bierze się pod uwagę wielu aspektów. Co najwyżej jest szansa, że puszczą tramwaje wodne przez Wrzeszcz.

      • 3 1

    • A w czwartek znowu duże opady

      do 50 l / m2 / 5 h

      A "sztaby kryzysowe" milczą ;) No cóż, skąd pani Krystynka po zaocznym zarządzaniu z Helenką po turystyce AWF mają mieć wiedzę do korzystania z pogólnodostępnych opracowań modeli matematycznych pogody ;) meteo dot pl

      • 1 0

  • dla jednych liczy sie harmonia a drugich kasa... (6)

    • 238 12

    • (1)

      przy następnej ulewie będzie to samo

      • 21 1

      • tak jest !!! masz racje !!! Szykuję kajak na spływ ul.Chrzanowskiego :) i nurkowanie w Galerii Bandyckiej

        • 13 0

    • A kto zapłaci za zalane i zepsute samochody .....Miasto ???? (2)

      • 8 4

      • Ubezpieczyciel

        • 6 0

      • a kto zapłaci z głupotę ludzką i błędy niedorobionych inżynierzynów

        • 5 1

    • najwiekszy i najbardziej groźny dla Gdanska beton to ten w władzach miasta

      powinno sie wziąc polityczne kafary i rozbic ten beton, wpuścic trochę swiezego młodego betona spoza układów, miasto by odmłodniało, ludzie by się uspokoili

      • 16 0

  • (23)

    Sami eksperci się znajdują po tej powodzi. Wszyscy lepiej by zbudowali, zaprojektowali itp. A gdzie byli, jak te inwestycje powstawały?

    • 133 210

    • Ci eksperci

      To sami Janusze i Grażyny.

      • 24 41

    • (1)

      po prostu, byli odstawieni od podejmowania decyzji na rzecz deweloperów i lobby urzędasów.

      • 82 9

      • I to jest prawdziwa odpowiedź

        • 17 0

    • (15)

      Pan Mariusz Wilga zrobił dla miasta kilkadziesiąt opracowań i analiz. Niestety trafiają one do szuflady Wydziału Środowiska, a jego szef, Maciej Lorek, jest podobnie jak Adamowicz czy Bielawski, przedstawicielem lobby deweloperów a nie gościem, który choćby z racji zajmowanego stanowiska, zajmuje się ochroną srodowiska.
      Adamowicz i jego klika urzędnicza. lekceważy głosy ekspertów, których punkt widzenia służy mieszkańcom i przyrodzie, a nie deweloperom.

      • 93 4

      • (6)

        3/4 jego opracowan bylo nie na temat

        • 9 28

        • bo sie akurat urwa na tym znasz (2)

          • 14 5

          • byc moze kolega od "3/4 ..." sie nie zna (1)

            Ale jakie sa Twoje kwalifikacje, aby wskazac, ze nie ma on racji?

            Podaj prosze 3 opracowania z dowodami, ze byly na temat.

            Od razu mowie - ja nie znam zadnego opracowania. Jesli jednak masz tak jednoznaczne stanowisko, to rozumiem, ze powinienes wiedziec duzo i chciec sie podzielic. Czy jedynie chcesz powyzywac ludzi?

            • 7 4

            • Przeciez to Wilga aka Borsuk i jego wafle pisza.

              • 0 3

        • A znasz którekolwiek z nich?

          Borsuka wywalono z mediów, jak zaczął zbyt głośno krytykować Budynia i jego przydupasów.
          Kiedyś były takie fajne pogadanki w Radio Gdańsk z udziałem Borsuka, Wilka i Łosia.
          Łoś podkulił ogon i został a etacie w TPK, a Borsuka wywalili bo potrafił być niepokorny.

          • 18 0

        • wg. teorii "Borsuka" (1)

          w lasach trójmiejskich, trzeba by zrobić park narodowy, z zakazem wstępu
          nie deptać runa, nie robić ścieżek, starodrzew itp
          takie rzeczy to tylko w ścisłych rezerwatach, a nie w mieście

          • 1 15

          • Las

            Las to NIE miasto! Tak jak plaza nie POwinna byc pzrerabiana na pijalnie piwa..

            • 10 2

      • słusznie prawisz na temat gotowości wymienionych decydentów do słuchania (4)

        różnych głosów eksperckich.

        Jednak teza, że interes mieszkańców jest zawsze sprzeczny z interesem deweloperów lub odwrotnie jest znacznym, zniekształcającym rzeczywistość uproszczeniem.

        Wielu mieszkańców zasiedlających bloki budowane w pobliżu krawędzi wysoczyzny (opisane w tekście) jest zadowolonych z działań deweloperów, którzy zapewnili im dobre warunki mieszkaniowe.

        Są deweloperzy, którzy potrafią zrozumieć wyzwania wiążące się z zabudową terenu tak, by retencja była zachowana, niestety nie dotyczy to ani wszystkich firm deweloperskich, ani wielu mieszkańców.

        Dobrze, że taki tekst się ukazał - teraz trzeba się skupić bardziej na szukaniu rozwiązań niż szukaniu winnych - tym już się zajmują zresztą zwolennicy naszej "dobrej zmiany inaczej".

        Bez włączenia deweloperów do dyskusji na temat sposobu zapobiegania takim zjawiskom w przyszłości niewiele się zmieni - za kilka lat, po kolejnych wyborach, znowu obudzimy się z przysłowiową ręką w nocniku (w mieszkaniu zalanym wodą).

        • 12 7

        • (1)

          Tylko że problem jest w czym innym. O ile w miarę łatwo jest przekierować wody opadowe z Górnego Tarasu w dół, o tyle brak dalszego ciągu, co z tym nadmiarem wód zrobić na niższych terenach.

          • 8 0

          • właśnie chodzi o to, żeby większa część wsiąkała na górze, a nie wszytko od razu spływało w dół po asfalcie

            • 6 0

        • Deweloper?

          Podaj przykład takich działań i nazwy deweloperów

          • 7 1

        • nie zgodze sie, ze interesy sa rozbiezne

          Inwestor chce sprzedac mieszkanie, a mieszkancy chca je kupic. Inwestor, chce zarobic jak najwiecej - kupujacy, chca miec jak najlepszy produkt za przystepna cene.

          Najlepszy produkt to np. mieszkanie, ktore nie bedzie zalane co 10 lat.

          Wbrew pozorom te interesy nie sa tak rozbiezne.

          • 4 0

      • (1)

        Niestety, niektóre opracowania p. Wilgi były słabe (np o Dolinie Radości często manipulował czy wręcz wyciągał fałszywe wnioski), choć nie da się tez ukryć iż powyższy materiał ma na pewno mocny punkt w postaci "betonowania" miasta, tyle że to akurat wiedzą wszyscy.

        • 3 5

        • może i wiedzą, ale na pewno nie wszyscy są skłonni wyciągać wnioski

          • 6 0

      • Marcin, nie Mariusz ;).

        • 2 0

    • Jeszcze ekspertom trzeba by mieszkania odpalić

      i się POdzielić ?

      • 6 8

    • Byli ytam gdzie trzeba, a takie głąby jak ty krzyczały o ekoterrorystach blokujących rozwój.

      • 6 1

    • Adamowicz i jego Urbanista i znajomi walcza z meiszkancami zamiast ich sluchac - tak jest np. na Zaspie!

      • 10 1

    • A gdzie byli, jak te inwestycje powstawały? ?

      Na pewno nie tam gdzie już podpisywano kontrakty na zaplanowane inwestycje.

      • 1 0

  • Jakiej POwodzi, to tylko podtopienia! (5)

    Miasto zdało egzamin, Budyń też zdał ezamin wzorowo. Jak pada to woda sie zbiera a potem spływa do Baltyku. Takie są prawa natury.

    Wasz Bronek

    • 184 104

    • (4)

      Tak jest , woda do Bałtyku a forsa do kieszeni budynia i kolesi . Tu Amber GOld tam pociągniemy samolocik na lotnisku i kasiorka będzie . Tłuszcza dobrze wyszkolona jak można poczytać na tym forum . Zmian nie trzeba bo przecież kto będzie lepiej to robił - doił obywateli . Trzeba przyznać dobrze wytresowani. Zwoje mózgowe wyprasowane jak prześcieradło.I jacy zadowoleni z siebie.

      • 45 19

      • Lepiej widzieć we wszystkim sPiSek i wierzyć w czarną wołgę. (3)

        I dusić się od swojej własnej żółci. Zamiast zrobić coś w końcu że swoim beznadziejnym życiem, lepiej jest szukać wszędzie wrogów i obwiniać ich o wszystkie swoje niepowodzenia.

        • 11 17

        • Oni czasami bredzą jak podtopieni....

          • 3 2

        • wierzyć w czarną wołgę (1)

          a jednak starsze osoby pamietaja czarnej wołdze, to jak to z nia bylo?

          • 3 0

          • ojczyzna polszczyzna

            czy ty czasem używasz języka polskiego?

            • 0 0

  • Teraz przez najbliższy rok kto tylko może będzie się wymądrzał w temacie powodzi. (3)

    Teraz każdy jest fachowcem i wie doskonale co było nie tak. Każdy też oczywiście zrobiłby lepiej. Bicie piany i nic więcej.

    • 98 124

    • a co proponujesz wzamian?

      • 9 2

    • (1)

      Może jakieś rozwiązania jak sie w przyszłości ustrzec tego typu powodziom ?

      Jak zostanie tak jak jest to już wiemy że będzie zalewało, coś trzeba z tym zrobić !

      • 6 0

      • autor tekstu podał wiele propozycji

        możesz się do nich odnieść oraz/lub podać swoje własne

        • 5 0

  • Brak kasy? (3)

    Kilka zbiorników retencyjnych nie wytrzymało i tyle w temacie. Zostały przerwane albo przelane przez wodę....

    • 79 49

    • Jasne hasło Popaprańców :Polacy nic się nie stało , Gdańszczanie nic się nie stało ....

      • 17 14

    • Siedź cicho palancie. I tyle w temacie.

      • 7 11

    • Jasne - przerwane... Bo u nas nic nie mozna wykonac solidnie,

      na wszystkim kazdy wykonawca/podwykonawca musi zaoszczedzic, a zlecajacy - dostac kase za zalatwienie roboty.

      Oto i efekty!

      • 18 3

  • Ale redaktor Koprowski popiera zabetonowanie miasta (18)

    W artykule http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Morenie-nie-po-drodze-z-Jasieniem-n103497.html popiera postulaty BRG o zwiększeniu intensywności zabudowy z 30% do 60% i likwidację w tamtym miejscu terenu zieleni chronionej OSTAB - tzn nie pisze tego wprost w aartykule (nawet o tym nie wspomina), bo to by podważało poparcie w komentarzach dla BRG. Pisze jedynie, że mieszkańcy nie zgadzają się na drogę, a nie to jest meritum sprawy lecz zagęszczenie zabudowy przez miasto pod konkretnego dewelopera.

    • 138 28

    • (4)

      Chcieliście mieszkać w gettcie? To cicho siedzieć i pilnować płotu! Wasze osiedle stoi w OSTAB, więc zgodnie z waszymi postulatami w pierwszej kolejności nadaje się do rozbiórki.

      • 5 12

      • (2)

        Osiedle powstało legalnie, więc za jego rozbiórkę i rekompensaty dla mieszkańców Klimatów zapłaciliby mieszkańcy całego miasta. Ja mieszkam kilkaset metrów dalej i też jestem przeciwny tej inwestycji, bo lubię tam sobie czasem połazić. Co do powodzi - mi woda nie zalała ani piwnicy, ani garażu. Jak ten teren zabetonują, to też mnie nie będzie zalewać, stracę tylko trochę terenów zielonych i na spacer będę się musiał pofatygować jakieś 500 metrów dalej do TPK.

        • 16 1

        • (1)

          Mieszkańcy Klimatów mają na swoin terenie malutki zbiornik retencyjny. Od początku wspólnoty nie mogą się dogadać, co do jego utrzymania, więc zarasta. Ponadto robi się wszystko, by nie wyrosła trawa na uliczkach osiedla (osiedle powstało w OSTAB, więc musi być nawierzchnia przepuszczalna). Parking zbudowany najbliżej potoku jest w całości wybetonowany.

          • 10 6

          • do Ghetto Klimaten

            co za bzdury piszesz. Byłeś/byłaś choć raz na Klimatach? Staw ma się dobrze, nie zarasta, dookoła są nowe nasadzenia. Powierzchnia dróg na osiedlu jest przepuszczalna, a mieszkańcy walczą z administracją, żeby zimą nie używać soli do posypywania chodników

            • 0 0

      • Idź tam i zobacz jak wygląda gęstość zabudowy Klimatów a jak sąsiedniego osiedla PolService

        Tak jak osiedle Myśliwski Stok, tak będzie wyglądać nowe osiedle - można sobie przez okno rękę podać z sąsiadem.
        Ja jestem jak najbardziej za ścieżką rowerową i chodnikiem i oczywiście za laskiem. Wprowadzając się tam wiedziałem jaki jest plan zagospodarowania - czyli taki sam jak dla mojego osiedla - gęstość zabudowy maksymalnie 30% (i nasze osiedle to spełnia, więc nic nie trzeba wyburzać).
        Czemu plan nie może zostać jaki jest tylko trzeba go zmieniać pod dewelopera i zagęszczać mu możliwą zabudowę?
        Co do komentarza poniżej to pierwsze słyszę, że zarasta i nikt nie może się dogadać - to jakieś bzdury. Zbiornik jest regularnie czyszczony a roślinność w nim, czyli tatarak zajmujący może 5% powierzchni był tam specjalnie sadzony.
        Przyjdź tam wieczorem w maju lub czerwcu i posłuchaj rechotu setek żab - one są zachwycone.

        • 14 0

    • Dokładnie. To są skutki tzw. dogęszczania tkanki miejskiej na górnym tarasie.

      • 20 2

    • (3)

      Intensywność oznacza pójście w górę, więc powierzchnia biologicznie czynna jest taka sama. Co więcej część wariantów chroni lasek, który wcześniej miał zostać ścięty.

      • 5 7

      • (1)

        Nie w Gdańsku. Gdyby dogęszczanie polegało na stawianiu wieżowców, takich jak na Wyspie Piecewskiej, obok Auchan na Przymorzu czy E'Leclerca - to nie byłoby to takie złe. Problem w tym, że stawia się głównie bloki 3-4 kondygnacyjne, pomiędzy którymi praktycznie nie ma zieleni.

        • 7 3

        • na stawianiu wieżowców

          ty chyba z wiezowca na glowe upadles - jak gustujesz w brazylijskich slamsach to jedz do brazylii.

          • 3 2

      • o! czyżby kłamczuszki z BRG napisały komentarz?

        Które warianty chroniły lasek? Lasek w którejkolwiek wersji proponowanej przez BRG idzie w ręce dewelopera. Nawet jak część lasku deweloper zachowa to i tak lasek będzie leżał na terenie osiedla - jakiejś wspólnoty, i wtedy będziesz mieć "chroniony" lasek, do którego nawet się nie zbliżysz. Mieszkańcy Klimatów walczą o to, żeby poniżej lasku zachować zieleń ogólnodostępną. Dla wszystkich, żeby zrobić tam park

        • 0 0

    • (2)

      Pan Koprowski to członek FRAGu, czyli organizacji, która rozwój aglomeracji gdańskiej rozumie jako budowę wieżowców, bo to dla nich jest nowoczesność. Dla zrównoważenia forsują też wszędzie tramwaje, choć akurat Gdańsk ze względu na położenie morenowe, bardziej nadaje się pod rozbudowę sieci autobusów elektrycznych.
      Pan Koprowski wyciąłby drzewa i zielone skwery w mieście, i dał by tam płytki chodnikowe.

      • 25 7

      • Podaj prosze jedno zrodlo pokazujace, ze FRAG chce wiezowcow? (1)

        Czy przypadkiem nie FRAG silnie krytykowal:
        - Quatro Tower
        - Neptun
        - Bastion Walowa

        Podaj prosze przyklad wiezowcow, ktore FRAG popieralo?

        Podaj takze prosze przyklad parku, ktory zgodnie z (w Twoim rozumieniu) misja FRAGu organizacja to zalecala wyciac.

        • 2 6

        • antyFRAG

          Przypadkiem nie, jeśli coś piszesz, wskaż źródło.

          • 1 0

    • Dd (4)

      Tylko ze tam mieszkańcy mają w d... zieleń. Zwłaszcza ten najcenniejszy brzozowa lasek. Im ona jest potrzebna pod oknami bo chcą odsunąć wszystko co może się pojawić od swoich okien i tyle. Widziałem co wskazali na warsztatach. Pełne NIMBY

      • 3 9

      • (2)

        O ile mi wiadomo na warsztatach pojawiło się około 20 osób z kilku osiedli, więc na podstawie kilku opinii oceniasz wszystkich mieszkańców? Przejawem skrajnej nieodpowiedzialności jest podejście miasta i dewelopera Polserwisu, który dosłownie zabetonował działki leżące przy ul. Myśliwskiej. 14 budynków oddalonych od siebie o 20 m, prawie całkowity brak zieleni. Właśnie dla tego, mieszkańcom terenów przyległych do lasku zależy na utrzymaniu tego miejsca w niezmienionej postaci, bo apetyt deweloperów jest niepohamowany. Kierując się mamoną, zagospodarują każdy wolny teren, bez względu na komfort jego mieszkańców.

        • 8 1

        • taaa (1)

          Na transparentach słuszne idea ale jak przyszło do konkretów to moje jest mojsze było i tyle. A na warsztatach były osoby w większości (chyba poza dwoma osobami) tylko z jednego osiedla. I wprost padło, ze im na lasku nie zależy byle by zabudowę odsunąć od nich.

          • 1 6

          • To przypomnij sobie jak wyglądało spotkanie z pracownikami BRG na Jasieniu, większość osób zdecydowanie odrzucała pomysł wycięcia lasku. Co w takim razie sugerujesz, że tzw mieszkańcy jednego osiedla gotowi są poświęcić lasek, żeby odsunąć od siebie jakąkolwiek zabudowę? Przecież to nie ma sensu, wycięcie lasku oznacza wybudowanie większej ilości budynków. Nie wiem czym kierują się mieszkańcy będący na warsztatach, ale ponad 1300 osób jest za zachowaniem terenów zielonych w tej okolicy. Mieszkańcy osiedla KLIMATY, POLSERWISU, EKOLANU, INPRO i JASIENIA.

            DD - zamiast krytykować, może wyraź swoją opinię. Który wariant jest dla ciebie najlepszy?

            • 5 0

      • Dd - widziałeś co wskazali na warsztatach?

        ciekawe! osoby obecne na warsztatach przygotowały 3 projekty, niemal całkowicie ze sobą zgodne.
        Jesteś z urzędu???
        Jeśli nie, a byłeś na warsztatach trzeba było wyrazić swoją opinię.
        Jeśli nie byłeś na warsztatach, a teraz krytykujesz - trzeba było się pofatygować, poświęcić swój czas, zaangażować w temat. Łatwo jest pisać zza monitora, nie ruszając tyłka z fotela.

        • 0 0

  • Lgarze (12)

    Rozmydlacie cala sprawe. Publikujecie dlugi, nieciekawy wrecz naukowy tekst zeby wam ktos nie zarzucil stronniczosci. A prawda jest prosta. Wladze miasta nie ustrzegly nas przed stratami. Woleli wybudowac ECS które turysci omijaja niz infrastrukture. Ten portal oglupia i perfidnie zamiata wine urzednikow pod dywan.

    • 205 147

    • (2)

      Tak, ostatnia powódź była z winy obecnych władz. To się nie zmieni, nawet jak zmieni się władza.

      • 29 11

      • (1)

        Jak zaraz odezwały się pc ty z urzedów obrońców budynia niestety jak się bierze forsę za coś to należy ponosić odpowiedzialność za to.
        jasne pewno lepiej zostawić kolesi by dalej doili .

        • 30 13

        • Oj, nie zrozumiałeś poprzedniego komentarza:)

          • 5 2

    • (3)

      Spoko, my się nie damy ogłupić.

      • 7 4

      • Bo my już jesteśmy tak głupi, że bardziej się nie da. (2)

        • 13 1

        • piszesz o sobie? (1)

          dlaczego używasz liczby mnogiej?

          • 1 0

          • No,pomyśl..... kumasz.

            • 0 0

    • i masz rację i nie, bo mnie artykuł zainteresował i wcale nie kłuci się z przedstawioną przez ciebie tezą

      • 8 3

    • Staraj się zrozumieć co czytasz. Odrobina wysiłku, Stary dasz radę.

      • 15 0

    • ale to dobrze że publikują "dlugi, wrecz naukowy tekst" bo w powodzi plotkarskich tematów i kroniki stłuczek drogowych jest to jaskółka która miejmy nadzieję wiosnę uczyni

      • 12 0

    • Nie sądziłam, że dożyję dnia, w którym coś co jest "naukowe" zostanie potraktowane jako ogłupiające...

      • 7 0

    • Przecież piszą, że zaburzono proporcje między betonem a zielenią. To kto za to odpowiada? Władza.

      • 2 0

  • zapraszam na morene (19)

    Tu nigdy nie zalewa jest bezpiecznie ogólnie spoko

    • 97 23

    • (1)

      Bo z Moreny woda spływa jak po kaczce.

      • 56 2

      • gorzej tylko na orunii dolnej

        największe skupisko patolni w całym gdańsku

        • 0 0

    • Korki gratis:))). (5)

      • 21 9

      • na korki i nadmiar wody w mieście najlepszy rower lub rower wspomagany elektrycznie (4)

        sprawdza się nawet w terenie pagórkowatym.

        Wjazd Jaśkową Doliną od skrzyżowania z Kruczkowskiego bez kłopotu od 10 lat prawie codziennie, zjazd śpiewająco, nawet w czasie powodzi.

        • 9 10

        • Weźcie już dajcie żyć z tymi rowerami (2)

          • 13 10

          • Prawdziwy rowerzysta przejeżdzą przez przejście , ma w pupie pieszych i światła czerwone ... ale to zawsze biedni rowerzyści ... może jeszcze słuchawy na uszy i smarfona przed ryj bo to też juz widziałem

            • 10 6

          • a jak ci się żyje z korkami?

            mój post był informacją, jak można z nimi walczyć nie angażując środków finansowych miasta.

            Chętnie posłucham innych propozycji sposobów redukowania korków w mieście (poza poszerzaniem dróg, bo to się przyczynia do zwiększenia ryzyka powodzi na dolnym tarasie Gdańska)

            • 2 3

        • kup sobie najlepiej elektryczne koło ratunkowe

          • 0 1

    • Tak jak również zapraszam na Witomino. U nas podobnie, podtopiony to był tam jedynie plac zabaw. na Leśniczówce.

      • 8 4

    • Do czasu misiu do czadu, zanim deszcz nie podmyje fundamentów waszych domów!

      • 8 5

    • Co z tego skoro 70% mieszańców to chołota napływowa z kujawasko-pomorskiego i warmińsko-mazurskiego. (4)

      Jak ktoś lubi mieć za sąsiadów wieśniaków to niech tam sobie mieszka.

      • 15 30

      • Szczęściem ciebie nie będzie się tam miało za sąsiada (2)

        • 19 4

        • (1)

          za biedabloki - dziękuję , dziekuję za kibelek odgrodzony kartonem z gipsem od sąsiada , no i jeszcze miejsce parkingowe za jedyne 20 tysi albo i lepiej, brak dróg dojazdowych i korki gratis !

          • 4 5

          • wysilasz się jakby to kogoś obchodziło

            • 3 2

      • Niestety prawda,

        widać to najłatwiej po sposobie zastawiania chodników.
        Można odgadnąć tablicę rejestracyjną zanim ją zobaczymy.

        • 5 3

    • W sumie to większość dzielnic nie została zalana

      Gdyby nie to że gdańskie cebulactwo uznaje Wrzeszcz za centrum Trójmiasta to byłby może jeden artykuł na temat tej "powodzi"

      • 8 3

    • Kiedyś z tych piasków sami popłyniecie.

      Będziecie wiosłować na styropianach, które odkleją się z wielkiej płyty i reszty betonów... :-)

      • 2 3

    • nas zalalo

      na Morenie wlasnie

      • 4 1

    • Nigdy w życiu -Morena ? Pojechałem tam raz rano i wracałem popołudniu - 45 m w jedna i 30m w drugą. I wszechobecny betonowy powielonany przez kolejnych developerow

      • 0 0

alert Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.