Fakty i opinie
  • Kino
  • Mapa
  • Ogłoszenia
  • Forum
  • Komunikacja
  • Raport
Wiadomości
Dodaj raport
Fakty i Opinie Wiadomości
Facebook E-mail Messenger WhatsApp Kopiuj link Więcej

Nie potrzebujemy kultury rowerowej. Rozmowa z Mikaelem Colville-Andersenem

Kamil Gołębiowski
8 października 2017 (artykuł sprzed 6 lat) 
Opinie (521)
Kultura rowerowa nie jest potrzebna do poruszania się rowerem po mieście. Rower to nie ideologia, tylko realizacja potrzeby przemieszczania się - uważa Mikael Colville-Andersen. Kultura rowerowa nie jest potrzebna do poruszania się rowerem po mieście. Rower to nie ideologia, tylko realizacja potrzeby przemieszczania się - uważa Mikael Colville-Andersen.

Kultura rowerowa nie jest potrzebna do poruszania się rowerem po mieście. Rower to nie ideologia, tylko realizacja potrzeby przemieszczania się - uważa Mikael Colville-Andersen.

mat. prasowe

O arogancji przestrzeni we współczesnym mieście i o tym, dlaczego miasto powinno być zbudowane jak gąbka opowiada pochodzący z Kopenhagi Mikael Colville-Andersen, jeden z gości niedawnego Kongresu Mobilności Aktywnej.



Mówią, że jesteś papieżem rowerzystów...

Mikael Colville-Andersen: - Ależ ja w ogóle nie jestem rowerzystą! Nie ubieram się w spandex i nie identyfikuję z rowerem. Jestem zwykłym człowiekiem, który po prostu używa roweru.

Podczas wykładu opowiadałeś o historii rozwoju miejskich ulic.

- Każde miasto jest miejscem, w którym ludzie mieszkają gęsto i potrzebują się przemieszczać. Przez 7000 lat ulice były najbardziej demokratycznym miejscem w historii homo sapiens. Robiliśmy tam wszystko: handlowaliśmy, spotykaliśmy się, bawiliśmy się, a ulica była poszerzeniem domu. Dwie rzeczy się zmieniły: intensywna urbanizacja pod koniec XIX w. i samochód. Wraz z nim zmieniła się też percepcja ulic z miejsc demokracji w użytki.

Samochody mocno zmieniły nasz sposób myślenia o mieście?

- Między 1910 a 1940 r. samochody były znienawidzone, bo mnóstwo ludzi ginęło pod ich kołami. Nie mieliśmy na to rozwiązania. Przemysł miał swoje błyszczące produkty, które chciał sprzedać, więc zaczął ich marketing. I nagle wszystko się zmieniło. Zwykli, niezmotoryzowani ludzie, zaczęli być nazywani takimi określeniami jak "jay" i "jaywalker", to coś jak dzisiejszy "burak". Teraz to ludzie mieli czekać na światłach na pozwolenie na przekroczenie ulicy! Dla wygody kierowców wyrzuciliśmy z ulic pieszych i przegoniliśmy z niej dzieci. Od teraz ulice miały być już nie dla wszystkich, a dla automobilistów. Wciąż panuje przekonanie, że ulice należą do samochodów, a każdy inny jest tam intruzem.

Czy to się zmienia?

- Musi, bo nie ma już więcej miejsca na samochody w naszych miastach.

Przez 7000 lat ulice były najbardziej demokratycznym miejscem w historii homo sapiens. Robiliśmy tam wszystko: handlowaliśmy, spotykaliśmy się, bawiliśmy się, a ulica była poszerzeniem domu. Dwie rzeczy się zmieniły:  masywna urbanizacja pod koniec XIX w. i samochód. Wraz z nim zmieniła się też percepcja ulic z miejsc demokracji w użytki. Przez 7000 lat ulice były najbardziej demokratycznym miejscem w historii homo sapiens. Robiliśmy tam wszystko: handlowaliśmy, spotykaliśmy się, bawiliśmy się, a ulica była poszerzeniem domu. Dwie rzeczy się zmieniły:  masywna urbanizacja pod koniec XIX w. i samochód. Wraz z nim zmieniła się też percepcja ulic z miejsc demokracji w użytki.

Przez 7000 lat ulice były najbardziej demokratycznym miejscem w historii homo sapiens. Robiliśmy tam wszystko: handlowaliśmy, spotykaliśmy się, bawiliśmy się, a ulica była poszerzeniem domu. Dwie rzeczy się zmieniły:  masywna urbanizacja pod koniec XIX w. i samochód. Wraz z nim zmieniła się też percepcja ulic z miejsc demokracji w użytki.

mat. prasowe

Jaki właściwie problem potrzebujemy rozwiązać?

- Zamiast pytać, jak zmieścić najwięcej aut na jednej ulicy, zastanówmy się, co zrobić, by jak najwięcej osób było w stanie nią przejechać. Ulica piesza ma 10 razy większą przepustowość osób na godzinę niż samochodowa, wymyślona w amerykańskich latach 50.! Typowa ulica może przepuścić 1300 samochodów na godzinę lub 5900 rowerów.

A może odetkamy ulice stawiając na samochody autonomiczne?

Nie sądzę, ponieważ ich zużycie przestrzeni jest wciąż takie samo, jak samochodów osobowych, czyli wyjątkowo nieefektywne.

To może rowery elektryczne?

- Nie jestem ich fanem. Powiedzmy, że do 5 - 10 proc. rowerów może być elektryczne. Poza tym nie uważam, że to dla miast dobry pomysł. Zbyt duża jest w stosunku do konwencjonalnych różnica prędkości. Zamiast średnio 16 km/h typowych dla zwykłego roweru, elektryczne poruszają się z prędkością ok. 25 km/h. Norweskie Oslo ma 500 m różnic poziomów, a rowery konwencjonalne nadal dają tam radę. Poza tym "elektryki" są zbyt drogie. Powinny jeździć bardziej po ulicy, niż po drogach dla rowerów. Inaczej trzeba byłoby budować osobne drogi dla rowerów elektrycznych, a to znów dzieli miasto i ulice na różne kategorie i nie jest najlepszym pomysłem. Natomiast priorytetowe drogi dla rowerów jako takie mają sens. W Kopenhadze budujemy teraz sieć rowerostrad, które będą dawały rowerzystom spore ułatwienia, na przykład takie, że jeśli czujnik wykryje minimum pięć rowerów, to światło zmieni się na zielone dla rowerów wcześniej, niż zwykle, by dać im pierwszeństwo.

Rower publiczny, miejski, może być na to receptą?

Myślę, że tak. Na świecie jest w tej chwili ok. 1500 takich systemów i większość z nich dobrze się sprawdza, a reszta to stosunkowo nieliczne wyjątki. Były sytuacje, gdy nowy burmistrz miał inne poglądy polityczne od poprzednika i zlikwidował rower publiczny przez niego zrobiony lub gdy wybudowano zbyt małą sieć stacji rowerowych i rowerów i ta wersja się nie sprawdziła. Również, gdy postawiono taki system bez infrastruktury rowerowej, to bywało, że okazywał się niewypałem. Bywało, że przeszkodą okazywały się przepisy nakazujące użycia kasku.

Powinniśmy znów zacząć używać rzek i kanałów do transportu towarów. Mamy pomysł, żeby stworzyć hub przeładunkowy barka-rower na rzece. Dostarczać towar barką i potem rozwozić go po mieście już rowerami towarowymi. Powinniśmy znów zacząć używać rzek i kanałów do transportu towarów. Mamy pomysł, żeby stworzyć hub przeładunkowy barka-rower na rzece. Dostarczać towar barką i potem rozwozić go po mieście już rowerami towarowymi.

Powinniśmy znów zacząć używać rzek i kanałów do transportu towarów. Mamy pomysł, żeby stworzyć hub przeładunkowy barka-rower na rzece. Dostarczać towar barką i potem rozwozić go po mieście już rowerami towarowymi.

mat. prasowe

Rower miejski pierwotnie wymyślono dla turystów. Czy istnieje coś takiego, jak nadmiar turystów? A jeśli tak, to jak to rozpoznać?

Barcelona walczy z nadmiarem odwiedzających i to jest spory problem. Również Islandia przeżywa spory boom i zastanawia się powoli nad wyhamowaniem dynamiki odwiedzin, czując, że górna granica możliwości jest już blisko. A kiedy jest zbyt wielu turystów? Wtedy, kiedy nie stać cię na mieszkanie we własnym mieście. Jeśli ceny poszybowały w górę przez popyt turystyczny, to znaczy, że sprawy zaszły zdecydowanie za daleko.

Często mówisz o arogancji przestrzeni. Co to jest?

W zimie widać, ile przestrzeni się marnuje, bo nikt jej nie wykorzystuje. W latach 50. autom przyporządkowano najwięcej miejsca. Gdy spadnie śnieg widać, ile naprawdę potrzebują samochody.

Czy miasto powinno być pełne znaków i sygnalizacji świetlnej?

Nie, powinno sobie poradzić z niewielką ilością znaków i świateł drogowych. Jeśli jest ich dużo, to znaczy, że coś zostało źle zaprojektowane. Robiono nawet takie eksperymenty z przestrzenią uwspólnioną (ang. "shared space"), że wyłączano całkowicie sygnalizację świetlną. Efekt był taki, że ruch odbywał się bardziej chaotycznie, ale płynnie. Ludzie byli w takiej sytuacji znacznie bardziej uważni, obserwujący otoczenie, jakby bardziej przebudzeni. Gdy natomiast mają światła, to trochę jakby przysypiają. Jednocześnie wielu ludzi twierdziło, że przez brak sygnalizacji czują się zdenerwowani.

Przez 7000 lat ulice były najbardziej demokratycznym miejscem w historii homo sapiens. Robiliśmy tam wszystko: handlowaliśmy, spotykaliśmy się, bawiliśmy się, a ulica była poszerzeniem domu. Dwie rzeczy się zmieniły:  masywna urbanizacja pod koniec XIX w. i samochód. Wraz z nim zmieniła się też percepcja ulic z miejsc demokracji w użytki. Przez 7000 lat ulice były najbardziej demokratycznym miejscem w historii homo sapiens. Robiliśmy tam wszystko: handlowaliśmy, spotykaliśmy się, bawiliśmy się, a ulica była poszerzeniem domu. Dwie rzeczy się zmieniły:  masywna urbanizacja pod koniec XIX w. i samochód. Wraz z nim zmieniła się też percepcja ulic z miejsc demokracji w użytki.

Przez 7000 lat ulice były najbardziej demokratycznym miejscem w historii homo sapiens. Robiliśmy tam wszystko: handlowaliśmy, spotykaliśmy się, bawiliśmy się, a ulica była poszerzeniem domu. Dwie rzeczy się zmieniły:  masywna urbanizacja pod koniec XIX w. i samochód. Wraz z nim zmieniła się też percepcja ulic z miejsc demokracji w użytki.

mat. prasowe

Miewamy w Gdańsku powodzie, ostatnio praktycznie co roku. Co zrobić, by miasto było na nie odporne?

Miasta powinny być budowane  jak gąbka. Zielone dachy powinny być obowiązkowe dla większości budynków. Miasta muszą byś wodochłonne, bo przychodzi taki moment, że kanały burzowe nie są w stanie przyjąć całej wody. Trzeba budować tak, żeby woda spływała z ulic do parków i tam się gromadziła. Dobrym pomysłem jest również to, żeby każdy budynek miał swój własny system pochłaniania i magazynowania nadmiaru wody. Poza tym starożytni Rzymianie mieli dobry pomysł na ulice. Oni robili je w przekroju o kształcie litery U, czyli lekko wklęsłe w środku. Takie ulice były w stanie prowadzić nadmiar wody ze sporą przepustowością. Teraz budujemy ulice o przekroju w kształcie odwróconego"U" i taka ulica nie jest w stanie prowadzić wody po powierzchni, taka ulica musi polegać na kanalizacji.

Jak stworzyć rowerową kulturę?

A po co to robić? Rower powinien być narzędziem, a nie elementem kultury. Mobilność jest naturalną potrzebą, a rower jest po prostu efektywny. Jazda rowerem nie ma być manifestem lecz realizacją najprostszych potrzeb.

Wprowadzanie rozwiązań ograniczających łatwość poruszania się po mieście autem budzi opór. Czy trzeba bać się oporu przed zmianą?

Wbrew pozorom taki opór przed zmianami nie jest aż tak istotny. Potrzeba polityków, którzy będą mieli odwagę zrobić to, co jest potrzebne. Przykładowo: gdy chciano ograniczyć prawa osób palących papierosy, to nie pytano się ich o przyzwolenie. Po prostu powiedziano im: "To, co robicie, jest szkodliwe i narusza potrzeby innych, dlatego w tych i takich sytuacjach po prostu zabronimy wam palić." I tyle.

mat. prasowe

Mikael Colville-Andersen

Jeden z wiodących ekspertów projektowania miast przyjaznych komunikacji rowerowej - uznaje rower za najważniejszy element systemu transportowego. Założyciel i dyrektor zarządzający firmy Copenhagenize Design Company, od ponad dekady pracuje z miastami i rządami na świecie, pomagając im stać się bardziej przyjaznymi komunikacji rowerowej.

Zasłynął pionierskim podejściem upraszającymi planistykę miejską oraz miejską komunikację rowerową. Przekonuje, że miasta należy planować, a nie budować. W swojej pracy wykorzystuje podejście antropologiczne i socjologiczne, aby rozwijać miasta w ludzkiej skali. Jest sceptyczny wobec wagi, jaką powszechnie przywiązuje się do zarządzania ruchem.

Brytyjski Guardian mianował go "Richardem Dawkinsem komunikacji rowerowej", a kanadyjska La Presse - "papieżem miejskiej komunikacji rowerowej". Podróżuje po świecie, pokazując, jak kraje i miasta mogłyby stać się lepszymi, jeśli "cofną się do przyszłości", zainspirują rozwiązaniami, które sprawdzały się przez stulecia i zastosują je współcześnie. Premierę jego cyklu programów telewizyjnych zatytułowaną "The Life-Sized City" zaplanowano na 2017 rok.

Wywiady

Wydarzenia

Zobacz także

Kongres Mobilności Aktywnej (8)

Opinie (521) ponad 20 zablokowanych

  • 2017-10-09 00:45

    W lewo, a potem w prawo i dopiero potem do przodu! (2)

    Czy widział ktoś rowerzyst(k)ę, który zwalnia bo właśnie dojeżdża do wyjazdu z bocznej ulicy albo do przejścia dla pieszych?

    6 lat

    • 15 6

    • 2017-10-09 09:01

      jak nie widzisz to może okulista pomoże?

      6 lat

      • 2 3

    • 2017-10-09 12:48

      półślepiec

      Ja zwalniam. Za długo żyję, aby nie przewidzieć, że półślepy idiota z podporządkowanej może wyskoczyć. Standardowy obraz to półślepiec z komórką przy uchu.

      Jaxa

      6 lat

      • 3 2

  • 2017-10-09 00:51

    rowerzyści do lasu (4)

    6 lat

    • 7 6

    • 2017-10-09 09:02

      a samochody na obwodnice

      6 lat

      • 4 1

    • 2017-10-09 10:18

      Chyba grzybiarze ?

      6 lat

      • 1 3

    • 2017-10-09 13:14

      :)

      A jest tam już ścieżka rowerowa z oznakowaniem?

      Jaxa

      6 lat

      • 3 0

    • 2017-10-09 13:20

      A żebyś jechał w korku pięć na godzinę i się zes...ł

      Gdańszczanin

      6 lat

      • 4 1

  • 2017-10-09 01:30

    Fajny wywiad. Niestety transport trzeba planować.

    A to się nigdy nie wydarzyło w Trójmieście - jest to zlepek miast, transportów, bez jakiejkolwiek wizji rozwoju. Wypadkowa różnych nacisków i konfliktów interesów - mieszkańcami akurat nikt sobie głowy nie zawraca. Dlatego (a także z uwagi na klimat), myślę że nie ma możliwości wprowadzenia alternatywnego środka transportu do samochodu.

    Pw

    6 lat

    • 12 3

  • 2017-10-09 01:43

    ale bzdury (3)

    Zapraszam hipstera w rurkach w styczniu, przy 10cm śniegu i -15stopni aby rowerkiem bujnął się o 7 rano z żabianki do złotej karczmy do roboty. I taka drobna uwaga: Pieszy na drodze zawsze był zawalidrogą. Dla koni, konnych pojazdów czy samochodów. Historia cywilizacji to historia transportu ludzi i towarów w czasie i masie nieosiągalnym dla pojedynczego człowieka. Co do transportu wodnego: Zapraszam do wioseł. Człowiek na galerach akurat się sprawdzał, przynajmniej przez jakiś czas, zanim nie zastąpiły go maszyny i częściowo żagle.

    6 lat

    • 16 11

    • 2017-10-09 10:22

      Tak zapytam z ciekawości ile masz lat ? (1)

      6-5 czy mniej ?

      6 lat

      • 3 4

      • 2017-10-09 11:05

        a ile lat ma autor bzdur z artykułu?

        6 lat

        • 2 4

    • 2017-10-09 12:54

      Z Żabianki na Złotą Karczmę? To kiedy tam wybudowali ścieżkę rowerową przez ten mroczny lasek? Ograniczyli tam chociaż prędkość dla samochodów, chociażby ciężarowych?

      -15 to nie rower tylko ZTM lub SKM.

      Ale przykład świetny na to, że dojazd "ekologiczny" z punktu A (Żabianka) do punktu B (Złota Karczma) to brak jakiegokolwiek rozwiązania alternatywnego dla samochodu. No urzędasy, do dzieła!

      Jaxa

      6 lat

      • 0 4

  • 2017-10-09 06:59

    Agresywna postac (1)

    W kilku miejscach sie zgadzam z tym Panem, ale w zdecydowanej wiekszosci plynie z niego jad , brak empatii I brak poszanowania do alternatywnych rozwiazan.
    Liczy ze ulica z samochodami maniejsza przepustowosc od ulicy z pieszymi czy rowerzystami. I to jest koniec refleksji tego Pana, a gdzie czas? Mam isc do pracy 4h 20 km, liczy ze biznesmen chcacy otworzyc zaklad pracy przyjedzie na rowerze? Spocony lub w deszczu?
    Ulice w ksztalcie U, a kiedykolwiek w zyciu zadal sobie pytanie skad taka zmiana, zeozumial argumenty zanim podjal decyzje o formulowaniu odwroconego U ?
    Kompletnie nieasertywna postac, pelna agresji ... oby nigdy nie dostal wladzy.

    Josh

    6 lat

    • 10 8

    • 2017-10-09 10:27

      Czy naprawdę jest tak trudno zrozumieć ten problem ?

      Możesz mieć samochód, rower, deskorolkę i samolot nawet. Tylko musisz z nich korzystać w określonych warunkach i tylko o to chodzi.

      6 lat

      • 4 2

  • 2017-10-09 07:09

    przedstawiciel miasta ktorego obywatele przeksztalcil je w wylegarnie terroryzmu

    opowiada wam jak organizowac miasto....

    Przestancie miex kompleksy nizszosci Polacy!

    6 lat

    • 11 2

  • 2017-10-09 07:18

    Poważnie, rower ? (9)

    - 3 latka w bagażniku,
    - z torbą w delegację,
    - w 20 min do pracy (proszę wliczyć obowiązkowy prysznic),
    - po piachu (drogi są budowane z podatków płaconych przez przez kierowców paliwie - czytaj akcyza, VAT i inne)

    Piotr

    6 lat

    • 11 7

    • 2017-10-09 09:02

      (5)

      ale nie te w mieście. Te miasto buduje z pitów

      6 lat

      • 5 0

      • 2017-10-09 11:07

        szkoda, że nie z pitów... (4)

        ...ludzi którzy tu pracują, tylko z pitow mieszkańców.

        6 lat

        • 6 1

        • 2017-10-09 12:11

          (3)

          czyli kierowcy nie płacą tu NiC, bo podatki płacą i zakupy robią u siebie na wsi

          a tu tylko psują powietrze, śmierdziele

          6 lat

          • 6 3

          • 2017-10-09 13:30

            wnioskowanie jak u bula

            Brawo.

            6 lat

            • 1 3

          • 2017-10-09 13:35

            d*pa prawda (1)

            Zakupy wieś robi w budyniogrodzie. Drogi rozwalają deweloperzy budujący dla słoików. Korki robią zdezorientowane słoiki gtc, twe, gka... Ale tych z GD masz sporo. Oni tu płacą podatki. Btw, z ich akcyzy masz drogi za miastem, którymi przywożą ci chleb i wódkę do żabki. A rowerzyści tylko mają roszczenia i chcą ddr-ów, którymi i tak nikt nie jeździ.

            6 lat

            • 1 4

            • 2017-10-09 13:56

              to kierowcy chcą ddr-ów aby w majestacie prawa wyrzucić rowerzystów z jezdni

              rowerzyści chcą móc bezpiecznie poruszać się jezdnią czyli tam gdzie ich miejsce

              6 lat

              • 4 4

    • 2017-10-09 13:56

      tak to widzialem w rozwinietych krajach (2)

      typu Dania, Holandia, Japonia, wiekszosc ludzi na rowerze. Za to w Rosji, na Ukrainie, Gruzji, Rumunii, samochod to symbol wladzy, piniadzow i wysokiej pozycji. W ktorej grupie krajow wolalbys zyc?

      Jaco83

      6 lat

      • 4 2

      • 2017-10-12 07:15

        Byłem w Niemczech i Kanadzie (1)

        Niemcy - 5% rowerzystów, 60% pieszych, 35% samochody
        Kanada - 1% rowerzystów, 1% pieszych, 99% samochody

        Quebeck

        6 lat

        • 2 1

        • 2017-10-13 10:58

          dodaj jeszcze procent ludzi z nadwagą i otyłością w każdym z tych krajów

          Najniższe wskaźniki to Holandia i kraje Skandynawskie, najwyższe anglosaskie, których społeczeństwa są najbardziej usamochodowione.

          6 lat

          • 2 0

  • 2017-10-09 07:29

    brakuje w tej koncepcji... (1)

    ...rakiety międzykontynentalnej z głowicą atomową i mamy spełnienie snu przywódców korei północnej. Pamiętajmy, lewactwo z jego chorymi koncepcjami narzuconymi innym siłą narodziło się w eiropie zachodniej.

    6 lat

    • 6 4

    • 2017-10-13 10:59

      tabletki odstawione?

      6 lat

      • 0 1

  • 2017-10-09 07:40

    Można (1)

    Rowerem można się poruszać. Na niewielkie odległości.
    Niestety, jak ktoś mieszka na wsi, albo na jednym końcu miasta, a pracuje na drugim, to korzystanie z roweru jest nieco uciążliwe. Przejechać rano 15 km w jedną stronę (obwodnicą) jest dość ciężkie. Nie wciskajcie ludziom na siłę rowerów. Kto może ten nimi jeździ. Nie pozbędziecie się dzięki nim samochodów, bo nikt, kto robi zakupy na cały tydzień nie pojedzie po nie rowerem. Nawet dojazd z Ujeściska do Brzeźna na plażę rowerem byłby dość ciężki i nie mówię teraz o przewożeniu popularnych ostatnio parawanów.

    Dochodzi do tego jeszcze fakt, że zarówno wśród rowerzystów jak i kierowców są idioci nie znający przepisów.

    ROWEROM jako zastępcom samochodów MÓWIĘ NIE.

    6 lat

    • 12 8

    • 2017-10-13 11:01

      dla gościa nieświadomie uzależnionego od samochodu każdy odcinek wydaje się za długi na rower

      Kto komu co wciska na siłę?
      Jak nie potrafisz zrozumieć perswazji i sensownych argumentów, nie włączaj się do dyskusji.

      Rower klasyczny na odległość do 5 km w mieście jest szybszy niż samochód.

      Rower wspomagany elektrycznie załatwia sprawę na większe odległości przejeżdżane codziennie do pracy samochodem.

      W Trójmieście jest bardzo duży potencjał rozwoju systemu rower+SKM/PKM + rower publiczny.
      Porozmawiamy o tym za dwa lata, jak wreszcie taki system powstanie w przyszłym roku.

      6 lat

      • 1 0

  • 2017-10-09 07:50

    (1)

    Duuuużo kultury przydałoby się bezmózgom prującym po chodnikach lub wjeżdżającym prosto pod samochody a przede wszystkim wreszcie wlepianie mandatów za to, bo są takimi samymi użytkownikami, jak wszyscy inni a nie świętymi krowami.

    6 lat

    • 12 4

    • 2017-10-09 09:47

      dopisz zwłaszcza na przejazdach gdzie mają pierwszeństwo,

      6 lat

      • 1 3

4
5
6
7
8

alert Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.

Najnowsze

więcej wiadomości (8)

Najczęściej komentowane

Co może powstać na terenach ogródków działkowych?

Czy zamiast ogródków będą mieszkania?

Arged Malesa Ostrów Wlkp. - Energa Wybrzeże Gdańsk 57:32. Pogrom i brak argumentów

Żużlowcy rozgromieni w Ostrowie LIVE!

więcej

Najczęściej czytane