Fakty i opinie

Stare czy Główne? Może po prostu "starówka", jak w innych miastach?

artykuł czytelnika
Umówmy się na Starym Mieście, pod Neptunem? Teoretycznie można to uważać za błędne określenie, ale i tak każdy będzie wiedział, gdzie się spotkać.
Umówmy się na Starym Mieście, pod Neptunem? Teoretycznie można to uważać za błędne określenie, ale i tak każdy będzie wiedział, gdzie się spotkać. Galeria Trojmiasto.pl

Starówka, Stare Miasto, Główne Miasto, Śródmieście, a może Centrum? Jak właściwie powinniśmy nazywać "tę część" Gdańska? Choć mało kto używa formy poprawnej, to jednak wszyscy wiedzą o co chodzi. Chcemy rozpocząć dyskusję czy warto walczyć o poprawne nazewnictwo, którego nie zna większość gdańszczan, nie mówiąc już o turystach. Ekipa Trojmiasto.tv planuje przeprowadzić wideo-sondę wśród mieszkańców Gdańska. A zainspirował nas list od naszego czytelnika, pana Marcina Januszewskiego. Oto on:



Ratusz Staromiejski, jak sama nazwa wskazuje, jest ratuszem "tylko" Starego Miasta.
Ratusz Staromiejski, jak sama nazwa wskazuje, jest ratuszem "tylko" Starego Miasta. Galeria Trojmiasto.pl
Od lat na stronach Trojmiasto.pl toczą się spory między czytelnikami (najczęściej w komentarzach do artykułów) o prawidłowe nazewnictwo najstarszej części Gdańska.

Jedni starają się wymusić stosowanie nazw historycznych. Podział tej części Gdańska jest historycznie uzasadniony, ponieważ większość z tych "poddzielnic", czyli Główne Miasto, Stare Miasto, Osiek, Zamczysko i Stare Przedmieście, nie stanowiły kiedyś jedności. Niektóre nawet były swego czasu administracyjnie niemal samodzielnymi organizmami z własnymi burmistrzami i ratuszami. Dzisiaj granice między tymi miejscami są niewidoczne lub wyznaczone wtórnie przez np. wybudowanie wielkiej ulicy Podwale Przedmiejskie.

Gdy umawiasz się z kimś w okolicy ul. Długiej, mówisz: spotkajmy się...

na starówce 38%
na Starym Mieście 18%
na Głównym Mieście 14%
w Gdańsku 23%
w śródmieściu 1%
w centrum 6%
zakończona Łącznie głosów: 2474
Rzeczywistości jednak nie da się zadekretować. A rzeczywistość jest taka, że i mieszkańcy, i turyści widzą starą część Gdańska jako całość. I wszyscy oni mówią, że idą, zwiedzają, jedzą, spacerują i spotykają się na Starym Mieście lub na Starówce. Jeżeli ktoś będzie na siłę im wmawiał, że rozmawiamy o Głównym Mieście w Gdańsku, to są jeszcze gotowi pomyśleć, że chodzi o coś w bezpośredniej bliskości dworca Gdańsk Główny.

Gdy o Starówce mówią gdańszczanie, pewnie nie mają na myśli całego obszaru dawniej zamkniętego murami (np. w XVII wieku), bo ciężko jest nazwać Starówką ulicę Toruńską, Długie Ogrody czy ul. Wałową. Zapewne chodzi im o tę centralną część miasta, gdzie są charakterystyczne kamieniczki, stare kościoły, mury, baszty i wieże, czyli przede wszystkim Główne Miasto i fragmenty Starego. Z tak pojmowanej Starówki wypadają, niestety, bardzo liczne i piękne zabytki, położone nieco dalej: Brama Żuławska, bastiony nad Opływem Motławy, Brama Nizinna, kościół św. Trójcy, kościół św. Jakuba i kilka innych ciekawych miejsc.

Można się pokusić o wyznaczenie konkretnych granic naszej dzisiejszej "Starówki", ale byłoby to trochę dekretowanie rzeczywistości, którego chciałbym uniknąć. Wszyscy jednak podskórnie czujemy, co jest, a co nie jest Starówką. Na pewno można się umówić na Starówce pod Wielkim Młynem, ale już pod NOT-em, 100 metrów dalej, nie bardzo. Na Starówce jest prawdopodobnie dawny Żak (zabijcie mnie, ale dla mnie zawsze to będzie Żak), ale nieodległe kino Krewetka już nie. Innym przykładem mogą być Stągwie Mleczne, które na Starówce są, podczas gdy właściwie całą resztę Wyspy Spichrzów ze Starówki raczej bym wyłączył (pozwólcie, że nie powiem dlaczego).

Jak więc nazywać najpiękniejszą i najstarszą część naszego miasta? Historycy i przewodnicy na pewno muszą trzymać się historii, od tego są. A reszta? Myślę, że warto zostawić tę sprawę w rękach czy raczej w językach ludzi tę część miasta odwiedzających i tutaj mieszkających.
Nie ma o co kruszyć kopii. Z czasem rozwiązanie wyklaruje się samo.

I, jak mawiał klasyk, narodzi się nowa, świecka tradycja.
Co Cię gryzie - artykuł czytelnika to rubryka redagowana przez czytelników, zawierająca ich spostrzeżenia na temat otaczającej nas trójmiejskiej rzeczywistości. Wbrew nazwie nie wszystkie refleksje mają charakter narzekania. Jeśli coś cię gryzie opisz to i zobacz co inni myślą o sprawie.

Opinie (286) ponad 20 zablokowanych

Wszystkie opinie

  • Najprosciej (12)

    Starowka,Stare Miasto i wszystko wiadomo.

    • 56 147

    • jak ekipa planuje sonde, to po co teraz pisać (1)

      napisać o sprwie, jak bedzie materiał

      • 8 3

      • a ja sie z nikim nie umawiam, bo jestem bucem i odludkiem, wiec z nazewnictwem nie mam problemow

        • 1 1

    • mówi się, że spotkamy się w Gdańsku (4)

      i wszyscy wiedzą o co chodzi, gdzie to jest , nie potrzeba innych nazw

      • 35 3

      • jadę do Gdańska;)

        haha No niestety tak jest i lekko szokuje to osoby "nie z Gdańska", bo my gdańszczanie mówimy myśląc o wybraniu się na stare, Główne Miasto :" jedziemy do Gdańska". A jak jedziemy w inną część Gdańska nazywamy ją osiedlowo i mówimy np.:" jedziemy do Wrzeszcza". Zawsze to śmieszy "obcych", bo komentują to słowami :"ale jak możesz jechać do Gdańska skoro jesteś w Gdańsku?" a my wtedy myślimy konkretnie o Starówce czy Centrum.
        Myślę, że nie trzeba wyznaczać konkretnie (ulicowo) co zalicza się do Starówki a co do Starego Miasto, bo i po co?
        A pod NOT-em to raczej się nikt nie umówi, bo tam nieziemska dziura jest wykopana!

        • 83 0

      • to prawda (2)

        spotykam sie "w Gdansku" , we Wrzeszczu albo w Oliwie.
        Nigdy "na starówce".
        Ale nie mam żadnego problemu z poprawnym nazewnictwem Gdańska.

        PS. do artykułu:
        Podwale Przedmiejskie nie zostało wybudowane "dziś", tylko po likwidacji wałów

        • 25 3

        • autorowi nie chodzi o to kiedy je wybudowano (1)

          tylko o to, że dziś rozcina miasto. Przed wojną to była normalna ulica, jakich w mieście wiele, i nie komplikowało drogi np. z Długiego Targu na Żabi Kruk. A dziś Stare Przedmieście jest odcięte, bo Podwalem przebiega wielka trasa samochodowa.

          • 7 0

          • Po wojnie też to była normalna ulica.
            Trase Leningradzką budowano w latach 70-tych.

            • 3 1

    • STARE MIASTO, STARÓWKA, GŁOWNE MIASTO ... POWINNO STANOWIĆ CENTRUM (1)

      Stare miasto, Starówka, Główne miasto (...itd itp ... jak zwał tak zwał ...) nie stanowi centrum Gdańska!!! bo ta część miasta jest martwa!!! tam sie nic albo za mało dzieje żeby to było centrum życia mieszakańców !!! no bo co sie może dziać w ruinach albo na wykopaliskach ?? nie ma młodzieży bo uczelnie zostały wyprowadzone z tej części miasta (porównaj inne miasta w Polsce??!!) nie ma parkingów bo sie nie opłaca!! nie ma komunikacji no bo jak ? itd itp za to są drogie restauracje, stocznia, cisza nocna no bo Starówka! Stare niasto! :-(

      • 9 6

      • W każdym mieście Stare Miasto, zanim zostało Starym, było po prostu miastem. Z reguły wyraźnie ograniczonym np. murami, fosą. Z braku miejsca na rozwój miasta rozbudowują się poza tymi granicami, zachowując je. W Gdańsku fosę zasypano, mury rozebrano, po wojnie większość kamieniczek postawiono od nowa. W efekcie brak wyraźnej granicy. Więc jest to ciągle Gdańsk. Nazwa Stare Miasto ma uzasadnienie chyba tylko z racji wieku mieszkańców okupujących ciągle ten rejon miasta.

        • 5 4

    • Sam uzywam nazwy Glowne Miasto (1)

      (lub w skrocie GM) :) I jakos od zawsze ten podzial historyczny na SM i GM mi utkwil. Mysle ze warto szanowac to nazewnictwo, Wawa na Starowke, Poznan o ile dobrze pamietam GLowny Rynek, Wroclaw i Krakow Rynek, miejmy swoje Glowne Miasto ;) A i gm sie krocej pisze w smsie gdy chcesz tam kogos wyciagnac na spacer;)

      • 22 1

      • popieram w 100% choc przez pomylke nacisnalem znaczek z kciukiem do dolu:(

        • 4 0

    • ostatnio podobno "KASZUBY"

      • 0 3

  • (19)

    Dla mnie osobiście jako napływowego mieszkańca Gdańska sprawa jest kompletnie obojętna czy to dolne miasto, główne miasto czy stare miasto .

    Jesli umawiam się gdieś na Długiej, Mariackiej, pod neptunem to umawiam się na starym mieście

    Starówka to nazwa zarezerwowana razczej dla Warszawy

    • 48 167

    • Starówka to w Toruniu lub Krakowie (3)

      no, i kilku innych miastach, ale na pewno nie w Gdańsku i nie w Warszawie -> oba te miasta zrównane były niemal z ziemią

      a tekst "pod Neptunem" wyjaśnia dosłownie wszystko - nie ma potrzeby uszczegóławiać bardziej :P

      • 12 17

      • (2)

        W Krakowie jest Stare Miasto, a nie Starówka!!!

        • 16 2

        • A ja mówię "Starówka"

          bo lobię wkurzać nadętych krakusów

          • 28 14

        • W Krakowie jest przede wszystkim Rynek!

          • 1 0

    • jako mieszkaniec gdańska mający przodków którzy żyli tu przed wojną (7)

      uważam że wystarczy powiedzieć że spotykamy się w Gdańsku/ na Wrzeszczu (czyli gdzieś wzdłuż Grunwaldzkiej).

      Formy główne miasto wg mnie mało kto używa.

      • 10 9

      • No wlasnie - wiekszosc z nas mowi "jade do Gdanska" a nie "jade na Stare Miasto". Generalnie wiadomo o co chodzi.

        • 27 2

      • (3)

        jeżeli mówisz "na wrzeszczu", to wybacz, ale na na pewno nie masz tu przodków.

        • 46 1

        • Idź na Politechnikę... (1)

          ...on wcale nie napisał, że ma tu przodków. Napisał, że jest mieszkańcem Gdańska, ale przodków miał tu przed wojną.

          • 1 6

          • teraz wszystko jasne! ma tu przodków, ale ich nie ma!

            • 6 2

        • Strasznie mnie wkurzało na studiach jak przyjezdni mówili "na Oliwie" czy na starówce

          • 5 0

      • 'na' Wrzeszczu?

        pierwsze słyszę... gdzie ty tych przodków miałeś? w Przodkowie chyba.

        • 32 1

      • twoi gdańscy przodkowie chyba wiekszość czasu spędzili na wagarach

        • 0 0

    • Starówka jest nazwą Starego Miasta w Warszawie i przez warszawiaków wymyśloną.

      • 17 1

    • (4)

      Starówka to nie tyle nazwa zarezerwowana dla Warszawy co w przypadku Gdańska nie bardzo pasująca... Starówka to centralny Rynek Miasta a czy w gdańsku mamy rynek otóz nie mamy drogę Królewską ...

      • 6 1

      • "Droga królewska" to wymysł (2)

        Mamy ul. Długą i Długi Targ, które zresztą często są mylone.

        • 0 8

        • Sam jesteś wymysł. Zapoznaj się z historią Gdańska.

          • 2 0

        • Zapytaj tatę albo babcie o bosych antków...

          • 0 0

      • Słyszałeś o Długim Targu?

        • 0 0

    • Starówka jest tylko w Warszawie

      W końcu Ktoś douczony. Starówka jest tylko w Warszawie i już! Pozdrawiam

      • 2 1

  • bzdura (5)

    To moze od razu przemianujmy Gdansk na Gdunsk i mowmy że jest stolica Kaszubow - to rownie sensowne jak uzywanie nazwy Starowka

    • 115 34

    • a nie jest stolicą? (2)

      gdzie mają siedzibę???

      • 11 7

      • (1)

        Poczytaj a sie dowiesz.

        • 11 6

        • to właśnie ty poczytaj mądralo

          • 4 4

    • (1)

      Gdańsk jest stolicą kaszub. Nawet jeśli się tego wstydzisz.

      • 9 14

      • WSTYD :/

        • 1 3

  • TO NIE JEST STARÓWKA!!! (38)

    W innych miastach są autentyczne "stare" budynki a w Gdańsku są budynki odbudowane w całości w latach 50-70 więc nazwa starówka nie pasuje.
    Niemieckie wojsko zniszczyło dawną zabudowę Gdańska w całości.

    I teraz poczekajmy na cenzurę :-)

    • 44 170

    • niemieckie wojsko?! O_O Rozumiem, że jaja sobie robisz?

      *_*

      • 84 5

    • chyba sie wychowałeś na 4 pancernych i psie (1)

      i przyjaźni polsko-radzieckiej

      • 75 3

      • ja też się wychowałem na janku z pancernych ale rozsądku to nie przysłania ;p.... a "set" to zapyziały malkontent który nie rozumie co czyta

        • 25 2

    • radzieckie wojsko idioto:) (4)

      nie cenzury tylko szkoły potrzebujesz

      • 82 2

      • angielskie liberatory (1)

        Wszyscy się mylicie, jak rosjanie wkroczyli do Gdańska to już były ruiny.

        Gdańsk zniszczyły angielskie liberatory w nalotach dywanowych.

        • 3 28

        • No ciekawe, tylko co powiesz na to ze Rosjanie kierowali ogniem swoich armat z Biskupiej gorki, no i fakt po takim ostrzale jak wkroczyli na Starowke to juz byly ruiny.

          • 10 1

      • oczywiscie, ze Ruscy (1)

        zbliza sie rocznica "wyzwolenia" Gdanska pod koniec kwietnia. Z pewnoscia beda pokazywac jakis filmik z tamtych lat. Proponuje ogladac go bardzo uwaznie. Najpierw pokaza, jak polscy zolnierze wieszaja polska flage na jeszcze stojacym Dworze Artusa, a pod koniec filmu pokaza juz doszczetnie zburzony Dwor Artusa. Pytanie dlaczego? dobre - nie. Otoz w odwecie za zabicie ruskiego generala, dowodca frontu rozkazal zniszczyc to "germanskie miasto". Polecam, obraz wart jest obejrzenia za kazde pieniadze.

        • 19 2

        • 30 marca poruczniku

          • 5 0

    • Bzdury pleciesz! (1)

      Niemcy dbali o Gdańsk jak o swoje! To ruskie potraktowali nasze miasto jako zdobyczne i zniszczyli nie do poznania!

      • 66 3

      • nie "jak o swoje" tylko uważali je za swoje

        jakby nie wywołali (w gdańsku zresztą) wojny to by i wojska radzieckie za nimi nie szły

        • 10 9

    • warszawa też ma odbudowaną starówkę (3)

      a przede wszystkim - nie wszystko uległo zniszczeniu. Zresztą odbudowa to nie to samo co budowa od nowa.

      • 33 2

      • (1)

        Warszawa ma odbudowaną starówkę z cegieł wywiezionych z Gdańska...

        • 21 4

        • a Gdansk z tych z Elbląga

          • 9 2

      • no tak, te ~15% zabudowy się zachowało...

        • 4 0

    • (4)

      BEKA! Chłopie!Co Ty gadasz!!! Warszawa ma bardziej odbudowaną starówkę, niż my, a w dodatku z naszych, gdańskich, cegieł jest zbudowana! Wszystkie miasta mają odbudowane starówki, bo podobny los ich spotkał. I to tak samo jak w Gdańsku, nie z rąk Niemców, a Armii Czerwonej. Gdańsk w 90% zburzony został przez Rosjan. Nie można obwiniać miasto za tragiczną historię!!!!!!!!!!!!!

      • 46 4

      • co TY mówisz? (1)

        nie słyszałeś że Niemcy spalili Warszawę?
        rozumiem, że mozna nie znac historii przykładowo Wałbrzycha, ale nie znać niedawnej historii stolicy własnego kraju to już żenada.
        a o II wojnie światowej, którą wywołali Twoi rycerze bez skazy, to chociaż słyszałeś?

        • 7 20

        • Taa, a nasi "bracia" sowieci czekali sobie az niemcy dokoncza dziela ...

          • 3 0

      • wcale nie wszystkie miasta (1)

        Kraków prawie nie został zniszczony

        • 16 0

        • Toruń

          też nie :)

          • 8 0

    • ?

      Gdańsk zniszyły brytyjskie naloty i przed wszystki Armia Czerwona!
      A jesli komuś trudno pojąć, że Gdańsk może mieć Głowne i Stare Miasto, to nie znaczy, że taka ignorancja być regułą!

      • 17 1

    • Dla ścisłości Gdańsk zniszczyły: sowieckie wojsko, niemieckie wojsko i alianckie naloty...

      W tej kolejności wg "zaangażowania"...

      • 13 1

    • ROSYJSKIE

      A NIE NIEMIECKIE! Nie wiesz, o czym mówiesz...

      • 11 1

    • Tak, tak. Oczywiście, że niemieckie :)

      • 2 0

    • nie Niemieckie tylko Rosyjskie

      Rosyjskie wojsko zniszczyło stare miasto

      • 6 1

    • zabłysnął (1)

      mądrala.

      nie wiadomo czy olewać takich, czy na pal nabijać.

      • 0 1

      • Napal

        na pal! na pal!

        • 0 0

    • Sprostowanie.

      Miasto Gdańsk zostało zniszczone w głównej mierze przez Armię Czerwoną, a nie przez hitlerowców. Hitlerowcy zniszczyli Wielką Synagogę, która była w okolicach ul. Bogusławskiego i Podwala Przedmiejskiego.

      • 8 0

    • Rosyjskie wojsko a nie Niemieckie zniszczyło starówkę, a budynki maja wygląd jak przed wojną i stoja w tych samych miejscach, więc można nazywać je starówką

      • 5 2

    • (1)

      niemieckie wojsko palcem jej nie tknęło.

      inna sprawa, że 90% polskich "zabytków" to odbudowa, często na gruzach innych(warszawa stoi cegłą z rozbieranych, autentycznych zabytków w Polsce, jak np. dom handlowy braci fraymann z Gdańska - zburzony w latach 60).

      • 6 0

      • Fraymann? Nie znam takich

        Zanim zaczniesz mądrować, poczytaj trochę.

        • 0 0

    • Na pewno nie w całości

      I tu nie masz racji, Główne Miasto wcale, ale to wcale nie zostało zniszczone całkowicie. Mimo, iż mówi się tu o 90% zabudowy, pamiętajmy, że wypaliły się głównie elementy drewniane, stropy, wnętrza. Zaś elewacje budynków nierzadko są w całości lub w większej części oryginalne i odnowione. Oczywiście nie wszystkie, ale nie przejawiaj takiej wielkiej ignorancji na przyszłość.

      • 5 3

    • chyba raczej sowiecka armia

      z drobną pomocą wehrmachtu..

      • 1 0

    • Nie niemieckie wojsko tylko naloty sowieckie:)

      • 1 0

    • to nie jest starówka

      człowieku komuna skończyła się 20 lat temu a ty ciągle w niej tkwisz i uprawiasz jej propagandę.Wbij sobie do głowy ,że Gdańsk zniszczyła dzicz azjatycka sowieci,jeszcze długi czas po zdobyciu miasta /żadnym wyzwoleniu,jak pieprzyła czerwona propaganda/ podpalali systematycznie domy,które nie były zniszczone.

      • 0 2

    • Błąd

      Gdańska nie zniszczyło niemieckie wojsko. Gdańsk został zniszczony prawie doszczętnie w marcu 1945 przez radziecką armię , która wyzwalała miasto.

      • 2 0

    • niemieckie?

      to ciekawe...

      • 1 0

    • Ruskie

      Niemcy nie zniszczyli by swojego miasta. To radzieckie wojska poswiecily sporo czasu i trotylu na zniszczenie niemieckiej spuscizny...

      • 4 0

    • Dziadek czerwonoarmista ci to opowiedzial?

      • 0 1

  • czepialstwo i tyle.... chyba wększość moich znajomych mówi "starówka" (6)

    pretensje do Stalina

    • 28 58

    • większość mężczyzn... (5)

      ....mówi "poszłem" - to może niech będzie ta forma w końcu poprawna? skoro większość tak mówi....

      "starówka" to efekt kilkudziesięciu lat słuchania radia z Warszawy i oglądania TVP - też z Warszawy...więc cała Polska się tak nauczyła i dlatego "wszyscy tak mówią" - a może jednak zawalczyć o swoją odrębność i lokalny patriotyzm? czy mamy to wszyscy w d.u.*.i.e ?

      • 33 4

      • (3)

        Większość gdańszczan mówi również "na dworzu" a nie poprawnie "na dworze".
        Niedouki są wszędzie (patrz prezy.)

        • 8 3

        • dokladnie (1)

          ja pochodze z centralnej Polski i mowie na dworze, moja kuzynka z Gdyni kiedys mnie zrugala, ze na dworze to Krola Artura;) Ooo slodka niewiedzo;)

          • 7 0

          • Gdynianie pochodzą głównie z kilecczyzny, okolic Radomia i Poznania

            to ludnośc napływowa z lat 20 i 30,jest też garstka Kaszubów na Oksywiu

            • 9 0

        • A ja mówię "na polu" bo wywodzę się po kądzieli z Krakowa Ha Ha Ha

          • 2 1

      • Do gdańszcznina...

        ...gdańszczanin a skąd ty tu się wziąłeś, to nie z radia ani nie z telewizji, a tylko po wojnie duże grono Warszawiaków osiedliło się w Gdańsku. Tak samo dużo Wilniaków. I to oni odbudowywali tę starówkę. Jesteś pewnie młody i zdaje ci się, że coś wiesz.

        • 2 2

  • dla tych, którzy nie wiedzą jak wygladał Gdańsk po wojnie fotka w linku (3)

    http://www.goerke.us/genealogy/Town-Photos/Danzig-Gdansk/Danzig-1945.jpg

    ehhh

    • 25 4

    • (1)

      fajnie .. I CO Z TEGO??

      • 3 18

      • co w tym takiego fajnego?

        • 13 3

    • to se ne wrati...

      • 1 3

  • Co to za artykul?

    Widac, ze to ktos, kto nie czuje czym jest Stare Miasto a czym Glowne.

    Tu nie Warszawa, tu Gdansk.

    • 97 17

  • umówmy się (1)

    ..na Gołębniku!

    • 17 1

    • Wolę na Królikarni...tylko trzeba mieć oczy dookoła głowy, bo można skończyć z nożem w plechach:-)

      • 3 0

  • podpalacze Sowieci (3)

    puscili z dymem starówke , teraz jest tylko scenografia teatralna

    • 33 12

    • I dobrze ! Za gruzy Stalingradu ! Za popioły Chatynia ! Za trupy Babiego Jaru ! (2)

      Gdańsk w opinii Sowietów był niemieckim miastem z niemieckimi mieszkańcami :), więc nie mogli się pieścić. Niemcy obrócili po walkach w proch Warszawę bez powodu. Sowieci zniszczyli Gdańsk w ramach zemsty.

      • 4 13

      • (1)

        w ramach pijackiej awantury.....chcieli zniszyc cała europe...

        • 10 0

        • kto znaczy?

          • 1 0

  • To jest artykuł popducha (1)

    Redaktorzy sami nie wiedzą jak się pisze dlatego w takiej formie pozwolili sobie jako list czytelnika napisac i zobaczyć reakcję czytelników.

    • 45 5

    • Wiele razy im tłumaczyłam. Próbują teraz się ratować opinią publiczną :D

      • 2 1

alert Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.