- 1 Gdańskie naukowczynie z patentem za zwalczanie groźnej bakterii (47 opinii)
- 2 Samobójstwa w Polsce w 2025 r. Alarmujące statystyki wśród młodzieży (293 opinie)
- 3 Robot za 5,7 mln zł wprowadził śruby do kręgosłupa (11 opinii)
- 4 Ministerstwo porządkuje rynek "beauty" (56 opinii)
- 5 Gdańscy ilustratorzy i "15 powodów" (4 opinie)
- 6 Duży wzrost zachorowań na RSV u dzieci (58 opinii)
Maciej Socha, perinatolog i położnik, o decyzji TK: bezrefleksyjna głupota
Zabranianie rodzicom możliwości dokonania zakończenia ciąży po zdiagnozowaniu ciężkich i nieodwracalnych wad czy też uszkodzenia płodu jest dla mnie niezrozumiałym barbarzyństwem, bezrefleksyjną głupotą - mówi dr n. med. Maciej Socha, lekarz praktyk i nauczyciel akademicki. O tym, dlaczego aborcja może być aktem miłosierdzia, o rodzicielstwie najwyższej próby i dlaczego mówienie o przesłance eugenicznej jest niezrozumieniem tematu, rozmawiamy z lekarzem zajmującym się medycyną matczyno-płodową i diagnostyką prenatalną z gdańskiego szpitala na Zaspie.
Dr n. med. Maciej Socha, ordynator Oddziału Położniczo-Ginekologicznego Szpitala św. Wojciecha w Gdańsku oraz kierownik Katedry Położnictwa Collegium Medicum UMK. Pracuje także jako kierownik Poradni Perinatologii i Diagnostyki Matczyno-Płodowej oraz konsultant w kilku hospicjach perinatalnych w Polsce:
Z tą decyzja jest tak, jakbyśmy porywali się z motyką na słońce. Próbuje się zmienić coś, co tak naprawdę nie jest do zmiany na obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnego nowoczesnego społeczeństwa. Tak zwany kompromis aborcyjny, który do tej pory obowiązywał, był i tak bardzo restrykcyjny w porównaniu do innych państw, a w praktyce dostęp do aborcji ze wskazań medycznych i tak był ekstremalnie trudny. W Polsce nie ma możliwości dokonywania aborcji na żądanie ani ze wskazań społecznych czy ekonomicznych. Trzy przesłanki z 1993 r., które pozwalały na przerwanie ciąży, i tak powodowały, że Polska była w dość wąskim gronie bardzo konserwatywnych państw.
Z mojego punktu widzenia jako lekarza perinatologa przesłanki te stanowiły wystarczającą ochronę dla płodu, ale jednocześnie dopuszczały możliwość istnienia sytuacji wyjątkowych i pozostawiały pole do decyzji o losach ciąży rodzicom. Moim zadaniem jest zrobić wszystko, żeby pary mogły mieć dzieci, żeby utrzymać ciążę, objąć diagnostyką i leczeniem matkę i płód. Nie da się jednak ukryć, że w naszym życiu zdarzają się sytuacje, które są ekstremalnie trudne, czasem beznadziejne, np. kiedy wiemy, że dziecko nie dosyć, że nie ma szansy na przeżycie, bo jest śmiertelnie chore, to dodatkowo cierpi. Trudno w takiej sytuacji zapomnieć także o bólu samej ciężarnej i konsekwencjach emocjonalnych dla rodziców.
Czytaj też: Psycholog społeczny o protestach: "Siedzimy na beczce prochu"
Czym są przesłanki eugeniczne, aborcja eugeniczna, o których mowa w decyzji TK?
To trudna, przemyślana i uświadomiona decyzja, podejmowana po konsultacji z lekarzem i psychologiem, która ma służyć uniknięciu cierpienia lub skróceniu tego cierpienia, a jej podłożem jest współczucie rodziców. Dla mnie osobiście jest to wyraz miłości, odwagi i rodzicielstwa najwyższej próby. Dla rodziców to czas próby i nigdy nie widziałem, aby ta kosmicznie trudna decyzja podejmowana była pochopnie z błahych przesłanek.Sytuacje, w których mamy do czynienia ze śmiertelnie chorym płodem obarczonym nieodwracalnym upośledzeniem czy też chorobą zagrażającą jego życiu, to tak naprawdę dość nieliczne sytuacje. Do tej pory, jeśli ciężarna się na to zdecydowała, mogła zakończyć ciążę przed osiągnięciem przez płód zdolności do samodzielnego życia. Natomiast nie dokonywała tego (absolutnie nie) w myśl eugeniki, czyli doktryny, która miała gwarantować czystość rasy i aby wzmocnić gatunek, dokonywać przymusowej aborcji w imię prawa! Wydaje mi się, że to brutalny policzek w twarz kobiet, rodziców, jeżeli ktoś tak nazywa decyzję o aborcji w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu. Zakończenie ciąży z powodu ciężkich schorzeń płodu to nie jest aborcja eugeniczna!
Jeśli mamy do czynienia z dzieckiem śmiertelnie chorym, to w większości przypadków dziecko umrze nie z przyczyn naturalnych, tylko z przyczyn chorobowych - w bólu i cierpieniu wynikającym z wad strukturalnych i funkcjonalnych.
I tak jak jesteśmy w stanie pomóc dziecku, które się urodzi - uśmierzać ból, prowadzić terapię lub sprawować opiekę paliatywną - to wewnątrzmacicznie, kiedy rozwija się ciężka i nieuleczalna choroba, a płód cierpi, mamy bardzo ograniczone lub w ogóle nie mamy żadnych możliwości terapii.
Do tej pory po takiej diagnozie rodzice mogli zdecydować się na zakończenie ciąży i była to aborcja eutanatyczna. To trudna, przemyślana i uświadomiona decyzja podejmowana po konsultacji z lekarzem i psychologiem, która ma służyć uniknięciu cierpienia lub skróceniu tego cierpienia, a jej podłożem jest współczucie rodziców. Dla mnie osobiście jest to wyraz miłości, odwagi i rodzicielstwa najwyższej próby. Dla rodziców to czas próby i nigdy nie widziałem, aby ta kosmicznie trudna decyzja podejmowana była pochopnie z błahych przesłanek.
W jakim momencie ciąży taka decyzja mogła zostać podjęta?
Staramy się, aby było to jak najwcześniej. O dwóch z trzech najczęstszych i to tych śmiertelnych wad genetycznych, z którymi wiążą się uszkodzenia płodu, jesteśmy w stanie poinformować rodziców nawet przed dwunastym tygodniem ciąży! Polskie prawo dopuszcza możliwość przerwania ciąży do czasu, kiedy płód osiągnie zdolność do życia, czyli w praktyce był to 22. tydzień ciąży.
Cały czas toczymy dyskusje o tym, kiedy człowiek umiera, że śmierć mózgu jest tym momentem, gdy stwierdzamy zgon, nawet jeśli funkcjonują inne organy i bije serce. Podobnie możemy toczyć dyskusje, kiedy rozpoczyna się życie człowieka. W wielu krajach rozwój układu nerwowego w 12. tygodniu ciąży jest tym momentem, który stanowi granicę czasową możliwości wykonania nawet aborcji na życzenie. Podobnie przy przesłance eutanatycznej należy dążyć do jak najszybszego postawienia diagnozy. Niestety rozwój diagnostyki prenatalnej w Polsce wiązany jest często nie ze zdobyciem wiedzy o stanie płodu i możliwości dostosowania terapii, ale z błędnym myśleniem, że ma być "narzędziem", dzięki któremu rodzice mogą podjąć decyzję o aborcji. To błędna retoryka, a szczególnie teraz boję się o przyszłość tej diagnostyki.
Jako lekarze ciągle towarzyszymy rodzicom w procesie diagnostycznym i sytuacjach, gdy dowiadują się o chorobie płodu. Konsultując pary w hospicjum perinatalnym, ustalamy plan leczenia, prenatalnej i pourodzeniowej opieki paliatywnej oraz wsparcia psychologicznego. Ale są też sytuacje, kiedy rodzice chorego płodu lub sama kobieta zgodnie z prawem chcą podjąć decyzję o zakończeniu ciąży. Nie zdarzyło mi się widzieć pary, która chciała dokonać aborcji z powodu podejrzenia choroby, jak to się czasem słyszy w mediach. Wszystkie te decyzje były oparte na potwierdzonych danych medycznych, a decyzja wynikała ze współczucia i chęci skrócenia cierpienia płodu.
Zawsze oferowaliśmy możliwość donoszenia ciąży, tłumaczyliśmy, że w przypadku niektórych zespołów chorobowych dziecko nie ma szansy na przeżycie, ale nie będzie cierpiało i jeśli tylko stan psychiczny i emocje kobiety na to pozwalały, decydowały się one na donoszenie takiej ciąży. Ale to nie zawsze takie proste...
O jakich przypadkach mówimy? Co może być powodem, by decyzja o aborcji była rozważana?
Są takie sytuacje i schorzenia, gdzie np. narządy wewnętrzne dziecka znajdują się poza jamą brzuszną, a mózg poza czaszką, czasem dziecko nie ma w ogóle głowy. To płody z cyklopią i wadami strukturalnymi, które są na tyle potworne, że trudno nam je nawet opisywać.
Ale to też mniej drastyczne sytuacje, choć wcale nie łatwiejsze. Pamiętam do dziś parę, gdzie dziecko miało zespół genetyczny, który nie uniemożliwia życia. Rodzice akceptowali przyszłą niepełnosprawność intelektualną dziecka, wiedzieli, że córka będzie musiała mieć operację z powodu skomplikowanej wady serca i leczenie stópek końsko-szpotawych, ale w toku dalszej pogłębionej diagnostyki okazało się, że ma również rzadkie schorzenie z nadwrażliwością na dotyk i prawdopodobnie obumrze wewnątrzmacicznie z powodu wstrząsu bólowego. Po rozmowach z genetykiem i konsultacjach innych specjalistów powiedziałem o tym rodzicom. To byli głęboko wierzący ludzie, ale wtedy ze łzami w oczach powiedzieli, że jako rodzice... biorą to na siebie i chcą tę ciążę zakończyć, aby uniknąć cierpienia dziecka. Nie byli w stanie psychicznie znieść tego, że upływający czas naraziłby ich dziecko na ból i zgon w cierpieniach. To nie było tchórzostwo, ale ogromna odwaga.
Ja jestem przede wszystkim lekarzem i z etycznego punktu widzenia zawsze będę starał się chronić ludzkie życie. Ale musiałbym być ślepym lub po prostu udawać, że nie widzę tych rzadkich, ale jednak obecnych sytuacji, w których płód cierpi, jest głęboko uszkodzony i nie ma szans na przeżycie, a dodatkowo kontynuacja takiej ciąży powoduje traumę u matki.Temat aborcji nie jest tak naprawdę czarno-biały i są przypadki, gdzie między "jestem za" i "jestem przeciw" jest cała gama ekstremalnie trudnych sytuacji i decyzji medycznych. Jak wygląda to w przypadku przesłanki eutanatycznej?
Nie chcę epatować szczegółami technicznymi, ale w większości przypadków podajemy leki, które powodują dokonanie się poronienia, czego konsekwencją jest zgon niedojrzałego i uszkodzonego płodu. Słowo "aborcja" jest demonizowane i ludzie wyobrażają sobie rozfragmentowane ciała płodów, bo widzieli na plakatach takie zdjęcie. Nota bene mam wrażenie, że to ciągle jedno i to samo makabryczne zdjęcie, które widzę na banerach. Swoją drogą w całej Polsce tych aborcji z przyczyn eutanatycznych było w ciągu ostatniego roku około tysiąca.
Ja jestem przede wszystkim lekarzem i z etycznego punktu widzenia zawsze będę starał się chronić ludzkie życie. Ale musiałbym być ślepym lub po prostu udawać, że nie widzę tych rzadkich, ale jednak obecnych sytuacji, w których płód cierpi, jest głęboko uszkodzony i nie ma szans na przeżycie, a dodatkowo kontynuacja takiej ciąży powoduje traumę u matki. One się po prostu zdarzają i stanowią ten margines, który razem ze stanami zagrożenia życia matki i ciążą powstałą w wyniku przestępstwa wymagają odrębnego potraktowania. Wymuszają pochylenia się nad nimi. W tej sytuacji decyzję o zakończeniu ciąży moim zdaniem powinna mieć możliwość podjąć kobieta.
Czytaj też: Szósty dzień protestów w Trójmieście w sprawie praw kobiet
Jak pan ocenia decyzję TK?
Uważam, że przyjmowanie jakichkolwiek sztywnych rozwiązań restrykcyjnych, czyli tu akurat bezwyjątkowe zabranianie możliwości dokonania aborcji ze względu na ciężkie wady czy uszkodzenie płodu, jest po prostu barbarzyństwem albo co najmniej bezrefleksyjną głupotą. Głęboko tego nie akceptuję. Fundamentalizm decydentów, którzy chcą chronić życie, jednocześnie przysparzając tej "chronionej" istocie cierpienia, i skazywanie kobiet na ból i dewastację psychiczną pokazuje brak zrozumienia problemu.
W Polsce diagnostyka prenatalna i wczesne wykrywanie nieprawidłowości genetycznych płodu nie jest dostępne dla wszystkich ciężarnych. A jeśli już badania te wykażą uszkodzenie płodu, to są województwa, gdzie lekarze zostają zmuszeni przez dyrekcję szpitali do podpisywania klauzul sumienia i nie wykonają aborcji. Ciężarne pomimo przysługujących im praw nie mogą zakończyć ciąży. Aktualnie to polityka, a nie medycyna o tym decyduje. Myślę, że po aktualnej decyzji Rządu RP "wypowiedzianej ustami TK" miarka się przebrała. A kiedy jeszcze pani Kaja Godek wspomina, że przesłanka dotycząca aborcji z powodu gwałtu też powinna być zakazana, to budzi to już nie tylko niepokój, ale wk*****nie kobiet. Czasem ludziom, a tutaj politykom, wydaje się, że łatwo jest podjąć decyzję za innych i kazać im ponosić ich konsekwencje, ale optyka nagle się zmienia, gdy ten sam problem zaczyna dotyczyć nas samych. Polecam więcej empatii i refleksji.
Miejsca
Opinie (371) ponad 20 zablokowanych
-
2025-12-21 08:33
Barbarzyństwo
Pan Socha uważa, że odmowa aborcji w szczególnych przypadkach to barbażyństwo. czym więc jest zabicie bezbronnego, chorego dziecka,które czuje ja zdrowy dorosły?
- 1 0
-
2020-10-28 10:52
FAKTY zgodne z wiedzą naukową, a nie religijne przekonania (18)
- 358 73
-
2020-10-28 11:39
W Niemczech też nie można dokonać aborcji "chorego" płodu (12)
Osobiście znam dwie osoby które mogły by byc dzisiaj abortowane. Jedna od urodzenia ma raka, druga ma syndrom Turnera. Obie żyją, mają się dobrze, zarabiają. Ta z rakiem ma dzieci. I nie rozumiem - dlaczego jak PL uchwala prawo takie jak w Niemczech, to jest źle. Jest ganiona, jest poniżana a lewaczki szturmują kościoły - choć powinny sądy, jak już. Przypomina mi się nagranie rozmowy dziennikarza w USA z szefową kliniki aborcyjnej, okazało się że na aborotwanych dzieciach zarabia się dużą kasę na pobrane z nich organy - używane np. do badań laboratoryjnych. Może tu trzeba szukać źródła tego kwiku?
- 23 52
-
2020-10-28 11:45
W Niemczech kościół jest opodatkowany - tego nam wszystkim życzę. (8)
A co do reszty wypowiedzi, to: Nie karze się wykonania aborcji w pierwszym trymestrze ciąży z innych powodów, jeżeli kobieta skorzystała z odpowiednich konsultacji, zabieg został wykonany przez lekarza i pomiędzy konsultacją a zabiegiem zachowano odstęp co najmniej 3 dni a także od poczęcia nie minęło więcej niż 12 tygodni - są to warunki, które muszą być spełnione jednocześnie. Oznacza to, że kobiety de facto mogą usuwać ciążę także z przyczyn społecznych, ekonomicznych i osobistych bez jakiejkolwiek odpowiedzialności karnej. Natomiast lekarz podlega odpowiedzialności karnej za wystawienie błędnego zaświadczenia o występowaniu okoliczności uprawniających do legalnej aborcji, karze się go również za dokonanie aborcji bez sprawdzenia stadium zaawansowania ciąży, poinformowania kobiety o możliwych konsekwencjach zabiegu bądź bez dania jej możliwości wyjawienia motywów swojej decyzji.
- 19 11
-
2025-12-20 02:34
W Polsce tez jest opodatkowany.
I na dodatek wierni placą za wszystkich ateistów, gdyż skarbówka wylicza podatek od liczby mieszkancow na terenie parafii, nie pytając, kto wierzący/ praktykujący, a kto nie.
Po co zatem szczekanie bez sensu, jak ratlerek?- 0 0
-
2020-10-28 12:26
(5)
Nie bardzo rozumiem wtręt w twojej wypowiedzi dot. kościoła. Każde państwo ma inaczej uregulowane te kwestie. Więc w jakim celu podkreślasz system niemiecki? Tu jest Polska. A tak BTW, wstawianie wstawek dot. własnych fobii religijnych pod byle artykułem nie jest zbyt poważne i obniża wartość merytoryczną wypowiedzi.
- 5 20
-
2020-10-28 12:46
Nie musisz rozumieć wszystkiego, słoneczko :) (4)
Ale skoro pytasz, to łaskawie odpowiem - skoro podajesz Niemcy, jako przykład dotyczący aborcji, to ja podaję Niemcy, jako przykład opodatkowania kościoła. Możesz to traktować jako ciekawostkę dnia.
Kościół w Polsce nie ma nic wspólnego z religią Katolicką - dzięki polskim hierarchom kościelnym jest jego wypaczoną, chorą wersją.
A tak BTW to Twoje życie kręci się wokół religii i jej nakazów, i zakazów, nie moje - sam sobie odpowiedz kto ma fobię :)- 25 9
-
2020-10-28 13:50
ogarnij się trochę (3)
Ja niczego ci nie podaję! Mylisz mnie z osobą, która z tobą polemizowała powyżej. Taki mały drobiazg, słoneczko. I do tego wmawiasz mi kwestie, które mnie nie dotyczą. Może zmienisz zawód i wróżką zostaniesz?
- 5 3
-
2020-10-28 14:34
wystarczy taką informację przekazać pisząc komentarz, dziubas :) (2)
- 1 0
-
2020-10-28 16:48
(1)
Wystarczy nie robić osobistych wycieczek, bobasku.
- 0 1
-
2020-10-28 21:11
Sprawdź czasem znaczenie słów, których używasz
- 0 0
-
2020-10-28 13:31
w Niemczech nie kościół jest opodatkowany tylko jego zadeklarowani wierni
pozostali płacą na cele socjalno-społeczne
- 12 0
-
2020-10-28 16:45
Żadna z tych "wad" nie jest bezpośrednio letalna. Oczywiście osoba z rakiem umrze w spektrum czasowym, co do syndromu Turnera 99% płodów z zespołem Turnera ulega spontanicznemu poronieniu (źródło wikipedia na szybko) czyli jest 1% w którym dziecko przeżyje, mówimy tu o sytuacji w której np dziecko ma mózg poza czaszką czytaj wady letalne.
- 5 0
-
2020-10-28 14:53
Haha, to samo można powiedzieć o mafii w sukienkach
Zgodnie z zasadą "urodzić, ochrzcić i pochować" odpowiedz sobie, ile kosztuje ochrzczenie, ile kosztuje miejsce na cmentarzu itd.? Kościół ma w tym interes finansowy.
- 14 3
-
2020-10-28 14:09
No i co z tego?
To była decyzja rodziców tych ludzi. Każdy ma prawo podjąć własną. Nic ci do tego. Nic państwu do tego.
- 11 6
-
2020-10-28 14:44
no to ile? (1)
- 0 0
-
2020-10-28 16:49
O sprawie można sobie doczytać.Dodam tylko ,że wspomniany dr na usuwał się ciąż w swoim życiu co nie miara.
- 6 0
-
2020-10-28 14:40
fakty są takie że przy aborcji eugenicznej... (1)
dziecko cierpi; jest wywoływany poród i dziecko z powodu niedostatecznie wykształconych płuc dusi się i umiera w męczarniach
- 9 5
-
2020-10-28 16:48
Nie kłam.Powiadasz,że mniej cierpi.To dlaczego takim dzieciom po porodzie podawana jest morfina?Bo cierpi jeszcze bardziej .Odsyłam do spr. dotyczącej Chazana .Z ciąży ,której w odpowiednim terminie nie pozwolił usunąć wspomniany urodziło się dziecko z połową mózgu bez czaszki,gałką oczną na zewn. i innymi anomaliami.Szanowny dr nie raczył nawet odwiedzić matki,ojca i dziecka na oddziale.
- 9 1
-
2020-10-28 12:32
O czym ty piszesz tu trzeba rząd obalać a ty zajmujesz się głupotami.
- 2 10
-
2020-10-28 10:53
(15)
Zgadzam się, że głupota, w końcu jednego dnia wyrzucono do kosza z trudem wypracowany konsenus, który z resztą funkcjonował przez tyle lat względnego spokoju. No i z negatywów to przy okazji wypłyneły te wszystkie społeczne skrajności, wylazły te wszystkie bezstresowe wulgarne 17 letnie "feministki" które by najchętniej usuwały noworodki które brzydko wychodzą na zdjęciach z insta story;) Feministkom ze starej gwardii te wszystkie wyszczekane Julki to mogą co najwyżej buty pucować. Gratuluję poziomu.
- 116 69
-
2025-12-18 23:23
Nie ma konsensusu w sprawie życia! Nokt nie ma prawa decydować o tym czy ktoś może żyć lub nie!
- 0 0
-
2020-10-28 14:08
Co to za argumenty? (1)
"17 letnie "feministki" które by najchętniej usuwały noworodki które brzydko wychodzą na zdjęciach z insta story"? Ile znasz osobiście takich osób?
- 10 8
-
2020-10-28 14:19
200
- 5 8
-
2020-10-28 10:58
To ich noworodki, więc nie Twoja sprawa tylko ich! (5)
- 14 17
-
2020-10-28 12:21
A jak ktoś maltretuje psa to też jest "jego sprawa i tylko jego"? (2)
- 8 6
-
2020-10-28 14:11
Jeśli to jego pies.
- 0 1
-
2020-10-28 13:33
No tak, sprawa tego psa. A kto jest niby "panem" kobiety?
- 2 6
-
2020-10-28 11:03
(1)
Julka jak tam idzie użytkowanie ajfona który dostałaś na świeta(!!!!!) od babci?
- 10 9
-
2020-10-28 14:10
Pomyłka. Ja facet.
- 5 1
-
2020-10-28 13:32
Ciekawe. Może wam, incelom, PiS niedługo zabroni masturbacji. To się dopiero urządzicie. (kosciół chyba już zabrania :))
- 12 2
-
2020-10-28 11:12
(3)
Winni tego szamba są jedynie politycy PiS - z Warszawy i lokalni, a nie młode dziewczyny.
- 25 9
-
2020-10-28 11:23
A co posłowie opozycji robią na komisjach? (2)
Głosują razem z PiSem. Aborcja i wypuszczenie ograniczonych intelektualnie ludzi na demonstracje to przykrywka dla ostatnio podjętych decyzji. Decyzji które kosztują Polskę setki miliardów złotych. Oddanie polskich zasobów mineralnych w ręce wielkich korporacji i uruchomienie linii kredytowej o wartości 500 miliardów złotych. Znowu nas zadłużają. Oj nie słyszeliście? No cóż dalej szczekajcie jak wam karzą.
- 5 11
-
2020-10-28 12:20
Biorą diety:) (1)
- 0 1
-
2020-10-28 12:51
Doktor się naprodukował jak by to kogoś miało cokolwiek interesować
Tu trzeba rząd obalać a nie medycznymi pierdołami się zajmować.
Doktorze tą narrację TVN zakończył w sobotę. Weź pan włącz telewizor i dowiedz się
na jakim jesteśmy etapie bo wstyd mi za pana. Wykształcony niby człowiek a gada jakieś androny.
Kogo to obchodzi co się tam z kim w szpitalu dzieje. My tu rząd obalamy a pan o czym ???- 4 20
-
2020-10-28 12:15
Czego nie rozumiesz?
Niczego nie wyrzucono! TK nie jest od wyrzucania, lecz orzekania zgodności ustaw z Konstytucją!
- 9 7
-
2025-12-18 23:20
Mordercy
- 1 1
-
2020-10-28 14:28
(10)
nawet gdyby od razu mial być pogrzeb, wolalabym dziecko pochować z godnoscią i żeby mialo grób, a nie oddać na nerce czy w ręczniku do spalarni przyszpitalnej
- 26 32
-
2021-01-23 23:49
Gdybyś był/a naprawdę kobietą nie pisałbyś/pisałabyś czegoś tak bezdennie głupiego i bezdusznego. Ale ty raczej reprezentujesz instytucję Kościoła, który chce trzymać ludzi w garści z pomocą cierpienia! Uświadomię ci coś, psychopato. Każda kobieta będąca matką będzie zabiegała o jak najszybszą aborcję póki czas, póki płód nie czuje, jeśli jemu jako dziecku po urodzeniu będzie groziła śmierć w cierpieniu, gdy żadne środki przeciwbólowe nie działają, a choćby i dłuższa wegetacja w strachu, bólu i braku nadziei.
Bełkot o wyższości trumienki nad miską to jakaś retoryka proboszczów czy innych indywiduów bez sumienia.- 1 0
-
2020-10-29 19:14
A ktoś ci broni? Chyba nie, to twoja decyzja, twoj wybór.
- 0 0
-
2020-10-28 15:49
no widzisz.. a ja pozwoliłbym wybrac żonie, to ona cierpi tu bardziej niż ja. (2)
- 5 1
-
2020-10-28 15:53
(1)
Obaj nie zajmujecie się meritum sprawy. Mnie nie interesuje, co obaj zrobicie ze swoimi dziećmi. To jest wasza sprawa. TK się tym nie zajmuje!
- 0 1
-
2020-10-28 18:49
A czym TK się zajmuje? Interpretacją znaczenia człowieka przed narodzinami?
Skoro to oczywiste było podczas pisania K., to co ta interpretacja ma dać i to podczas pandemii? Sama dla siebie, czy aby zmienić prawo?
- 0 0
-
2020-10-28 18:46
pięknie to napisałaś? pewnie zgodzisz się z paniami
uważającymi inaczej?
- 0 1
-
2020-10-28 18:04
właśnie niektórzy nie chcą mieć grobu, bo chcą wierzyć, że to był płód
a nie człowiek. Jak ma grób, to trzeba ciągle o tym pamiętać; może to być frustrujące dla kolejnego zajścia; ponadto trzeba załatwiać pochówek z klechą, a klecha jest odpowiedzialny za ten stan rzeczy...
- 1 5
-
2020-10-28 17:52
W porządku że ma Pani tyle siły aby udźwignąć taki ciężar. Ale nie każda kobieta jest w stanie przez coś takiego przejść. Nie życzę nikomu takiej traumy, jeżeli ktoś znalazł się w takiej sytuacji powinien mieć wybór.
- 2 1
-
2020-10-28 16:53
I nikt Ci tego prawa nigdy nawet nie probowal odebrac. Odwdziecz sie tym samym.
- 2 1
-
2020-10-28 14:58
Ok, i ja szanuje taki wybór
proszę jednocześnie o uszanowanie osób, które chciałyby zdecydować inaczej. Chodzi o wolność wyboru.
- 11 2
-
2020-10-30 08:50
(2)
Proponuję żeby Pan doktor zajął się tym, co dzieje się na Pańskim oddziale, gdzie podczas porodu na siłę wyciąga się dzieci kleszczami uszkadzając je do końca życia, powodując urazy głowy!
- 15 1
-
2021-01-23 23:04
Taka jest polityka właśnie Sochy. Wiem o tym z doświadczenia. Moje dziecko i ja przeżyliśmy poród cudem, zresztą wymuszony szantażem i groźbą przez tego lekarza. Szczęście że osobiście zajmowali się nami ludzie kompetentni intelektualnie i dojrzali emocjonalnie a nie psychopaci. W tej chwili na tym oddziale łamane są standardy opieki a pojęcie "szpitala przyjaznego" w odniesieniu do niego zakrawa na kpinę.
- 3 0
-
2020-10-30 09:28
Fake.
- 0 5
-
2021-01-18 16:02
Pytanie lekarza o aborcję, to jak pytać rzeźnika o sens diety wegetarianskiej
- 3 0
-
2020-11-03 11:08
Wniosek na pilne!
Wioskuję o natychmiastowe odsuniecie Pana Doktora od pełnionych w Hospicjach Funkcji.. Och jaka ambiwalencja uczuciowa: pomagam w hospicjum rodzinom dzieci mającymi przyjść na świat z wadą, a z drugiej strony : "takie tam obserwuje w mediach demonizowanie aborcji..." Nie powinna być to osoba doradzająca rodzicom w tym trudnym momencje - po zgłoszeniu się do hospicjum- a co doradza to raczej wiadomo bo wynika to z prezentowanych przekonań...
Co do problemu- myślę że problemem jest słaba i niedofinansowana medycyna / diagnostyka prenatalna oraz podejście większości położników (nie wszystkich oczywiście !), znam niejedną parę która po stwierdzeniu wady jest pozostawiana samym sobie, brak rzetelnej wielospecjalistycznej konsultacji prenatalnej tylko informacja, że dziecko może umrzeć po porodzie i decyzja należy do nich... to jest straszne... Co robić z dziećmi gdzie wielokrotnie w gabinetach dzieci miały robione piękne zdjęcia, a poważna wada nie rozpoznana... zgadzamy się że po porodzie na pewno tych dzieci rodzice nie powinni móc zabić - nawet jeśli jest ból, rozczarowanie, i po ludzku zawód że miało się urodzić zdrowe dziecko... . A narządy wypadnięte z brzuszka - można leczyć u noworodka skutecznie jak czytałam na wielu forach... Co do stanowienia prawa uważam, że powinny się odbyć na spokojnie konsultacje eksperckie (czy ktoś jeszcze moze zachować chłodny, osąd?), wielospecjalistyczne, więc zgadzam się, że pochopne decyzje są rzeczywiscie niedpuszczalne...- 6 0
-
2020-10-28 11:16
Ok.... (49)
Zgadzam się ze wszystkim. Ale co z dziećmi z zespolem Downa? Co one mogę za to, że ktoś chce je zabić? Gdzie ich podstawowe prawo do życia?
To samo dzieci z gwałtu - co taki maluch może za to, że powstał z przestępstwa? To jest człowiek i nie należy go zabijać. To jest zaprzeczeniem człowieczeństwa.- 114 279
-
2020-11-02 10:59
Kobieta tez nie chciała być zgwałcona,czyli nie chciała ewentualnej ciąży,Gdzie jej prawa czy nie dość że została skrzywdzona?Puknij się w głowę.
- 2 0
-
2020-10-28 12:51
przeczytaj o zespole Downa (13)
To nie jest tylko sympatycznie uśmiechnieta mongolska buzia, to jest zespół wad, często wad letalnych
- 69 11
-
2020-10-28 14:42
(6)
W końcu ktoś kto rozumie! Zespół Downa to nie tylko "ta śmieszna buzia" nad którą się tak rozczulają obrońcy życia. To zespół wad wymagających ciągłego leczenia, operacji.
Wady serca, układu oddechowego, układu pokarmowego.
Owszem na ulicach widać szczęśliwe dzieci z zespołem Downa, a ilu z tych dzieci nie widać bo są upośledzone w stopniu ciężkim, zupełnie niesamodzielne a większość życia spędzają w szpitalu lub innym ośrodku?
Zespół Downa to loteria może okaże się, że dziecko jest upośledzone w stopniu lekkim i może prowadzić względnie normalne życie, a może się okazać upośledzonego w stopniu ciężkim z poważną wada serca, nie słyszące i nie widzące.
Każdy powinien mieć wybór czy chce dźwigać takie brzemię.- 65 8
-
2020-10-28 15:47
(2)
Nikt nie nakazuje opiekować się dzieckiem z zespołem Downa. Wystarczy je urodzić zamiast zabijać. Są ludzie, którzy takimi dziećmi się zajmują, pomimo 30-procentowego ryzyka ich śmierci.
- 7 29
-
2020-10-29 10:36
Zawsze piszecie że zajmą się nimi mityczni INNI. A kto nimi jest? Ty? Twoja siostra, twój brat? Iloma takimi upośledzonych dorosłymi się zajmujesz? Bierzesz urlop i wykorzystujesz na opiekę nad takim chorym dzieckiem? A w tym czasie jego rodzice z pozostałymi dziećmi spędzają urlop. Wiesz, że to jest dramat dla rodzeństwa takiego dziecka? Ono nigdy nie ma wspólnych rodzinnych wyjść na spacer, do kina itd. Zawsze któreś z rodziców musi zostać w domu.
- 13 1
-
2020-10-28 16:34
facet pisze
że wystarczy urodzić? To spróbuj to sobie wyobrazić. Na sobie.
- 20 3
-
2020-10-29 07:53
Starsi ludzie to nie tylko te uśmiechnięte babcie i dziadkowie, którzy tak rozczulają, kiedy czule przytulają swoje wnuki. To często schorowani, niedołężni, wymagający uciążliwej i kosztownej, ciągłej opieki ludzie. Z chorobami, o których nawet boimy się myśleć.
Owszem, na ulicach widujemy szczęśliwych seniorów, ale ilu z nich nigdy nie zobaczymy, bo resztę życia spędzają w specjalnych ośrodkach, których nie opuszczą aż do śmierci?- 7 3
-
2020-10-28 16:55
Ale, że co, że nie warto?
- 3 0
-
2020-10-28 15:24
W narodzie polskim ciezko znalezc kogos, kto rozumie, doceniajmy zatem te ulotne chwile :)
- 9 1
-
2020-10-28 13:51
(5)
Czas jest wadą legalną każdego człowieka- dla jednych bardziej dla innych mniej. A jeśli chodzi o dane dotyczące ZD to śmiertelność w 1 rz to 30%, więc 30 niemowląt na 100 z ZD umiera. Bez przesady więc ze straszeniem statystykami.
- 6 29
-
2020-10-28 15:18
(1)
wada "legalna" - weźcie skierujcie do pisania proPISowskich komentarzy kogoś po podstawowe
- 11 3
-
2020-10-28 15:32
Słownik w telefonie zmienił słowo letalną na legalną nie zauważyłam, a Ty Lysy najpierw sam "po podstawowe" ;)
- 4 5
-
2020-10-28 14:26
30% umrze w ciągu roku, a ty nazywasz to "straszeniem"? (2)
- 27 4
-
2020-10-28 14:48
Tak nazywam to straszeniem, bo jest to 30% w porównaniu do 100% śmiertelności abortowanych dzieci.
- 4 17
-
2020-10-28 14:44
Tak, nazywam to straszeniem, bo dla porównania 100% abortowanych umrze w łonie matki...
- 7 24
-
2020-10-28 11:42
No ciekawe.. (19)
Czyli kobieta zgwałcona przez bandę pijanych patoli ma w ciemno urodzić dziecko któregoś z nich? To chore... Nie dość że trauma wynikająca z takiego czynu, to jeszcze zmuszanie do patrzenia na takie dziecko i kochania go? Co za chory umysł wymyśla takie rzeczy? Nie wiem czy jesteś K czy M, ale ciekawe co byś zrobiła gdyby to Ciebie zgwałcono, albo Twoja kobietę? Łatwo się mówi z perspektywy miękkiej kanapy..
- 128 21
-
2020-10-28 13:59
(6)
to nie jest wina tego dziecka, ze matka zostala zgwalcona
- 21 68
-
2020-10-29 09:49
Sprowokuj zatem gwałt na sobie i rodż to dziecko a wówczas dopiero zabieraj głos. Durnota nie zna granic.
- 12 2
-
2020-10-28 14:30
to tez nie jest wina matki (4)
że została zgwałcona
- 86 5
-
2020-10-28 21:58
Co ty wiesz
Co ty wiesz jak czuje się kobieta która zgwałcono i na jej nieszczęście zachodzi w ciąże ? Człowiek nie nawiedzi siebie, całego ciała i jej nierozerwalnej części jakim jest płód .
- 17 1
-
2020-10-28 16:05
Ciąże z gwałtu to jakiś promil. (2)
Ciekawe tylko, dlaczego nie wprowadzono konieczności zgłoszenia gwałtu do prokuratury, jeżeli skutkiem gwałtu jest ciąża.
- 3 7
-
2020-10-28 19:04
gorzej, jeśli to mąż zgwałci żonę
co wówczas?
- 3 0
-
2020-10-28 16:35
No i co? Przeciez aborcje to jakis promil ciaz w Polsce.
- 11 0
-
2020-10-28 15:39
(2)
Orzeczenie TK nie dotyczyło aborcji w przypadku gwałtu. Tak jak pisałem wyżej - 3/4 osób nie wie dokładnie przeciwko czemu protestuje
- 8 18
-
2020-10-28 19:05
oni po prostu protestują za poszerzeniem zakresu aborcji i za religią w kościele
teraz to nie tylko o tę wykładnię TK!
- 2 0
-
2020-10-28 15:53
a Ty nie wiesz, co komentujesz.
Temat ciąży z gwałtu został włączony nie przez osobę protestującą, tylko przez osobę będącą "za życiem". Ludzie, czytam te komentarze i mam wrażenie że co drugi to skończył edukację na poziomie podstawówki i jeszcze się podpisuje jako lekarz. W lekarza to ty się bawiłeś za dzieciaka i wspomnienia ci zostały najwyraźniej
- 18 4
-
2020-10-28 14:17
(7)
Ale to "dziecko" do 12 tyg nie jest dzieckiem, to zbitka komórek, po 12 tyg. ok nazwijmy płód dzieckiem i staje się to dyskusyjne.
- 34 15
-
2020-10-28 14:32
nie (2)
dla mnie osobiście od samego początku zajścia w ciążę jest to dziecko nie płód ..każda kobieta powinna podejmować decyzję wg. własnego sumienia
- 17 28
-
2020-10-28 18:17
O to właśnie chodzi, cytując ciebie:
"każda kobieta powinna podejmować decyzję wg. własnego sumienia"
- 9 0
-
2020-10-28 14:51
Ale to nie jest kwestia czyjegos zdania, matolku :)
Wyciagaj tego czlowieka, ratuj go przed macica matki, neich zyje zdrow i caly. Co? Nie da sie?
- 19 4
-
2020-10-28 16:53
To jest bzdura...
- 0 0
-
2020-10-28 15:09
(2)
serio? 11 tygodnia godzinę przed wejściem w 12-ty tydzień jest to tylko płód, a potem już człowiek? ech...
- 5 21
-
2020-10-28 16:36
Serio. Szokujacy jest ten swiat, nieprawdaz?
- 2 1
-
2020-10-28 15:41
Tak, bo wykształca się układ nerwowy i istota zaczyna czuć
- 14 3
-
2020-10-28 15:38
aborcja w przypadku ciazy ktora jest wynikiem czynu zabronionego jest legalna
w tym aspekcie nic sie nie zmienilo
- 7 0
-
2020-10-29 09:46
A matka to tylko reproduktorka? Gdzie tutaj człowieczeństwo w stosunku do niej?
- 5 0
-
2020-10-28 21:16
Gwałt
A co ma zrobić 14 letnia zgwalcona dziewczynka urodzić i wychować?
- 5 0
-
2020-10-28 14:09
Myślę, czuję, decyduję (5)
Po pierwsze osoby z zespołem Downa też mają różne spektrum choroby, jedne są bardzo kontaktowe i samodzielne, inne mocno upośledzone i niezdolne do samodzielnego funkcjonowania. Po drugie, los takich osób w przypadku śmierci rodziców często jest straszny. Kończą one w DPSach gdzie umierają w biedzie i samotności. To kobieta powinna decydować czy jest w stanie psychicznie i finansowo udźwignąć trud opieki nad dzieckiem z niepełnosprawnością, nikt inny, bo nikt za nią nie poniesie konsekwencji jej wyboru oprócz niej. A gwałt to okropna trauma dla kobiety, urodzenie takiego dziecka może jedynie tę traumę i depresję pogłębić. Niech kobieta zdecyduje co jest dla niech najlepszym wyborem, potrafimy myśleć i o sobie decydować. Jeśli komuś zależy na zmniejszeniu się liczby aborcji to powinien wspierać np. pomoc finansową dla osób z niepełnosprawnościami, tak aby rodzice taki dzieci mieli lepsze warunki w ich opiece.
- 65 7
-
2020-10-28 20:02
Gwalt nadal uprawnia do aborcji
Jak w temacie. Zapoznaj sie z Konstytucja oraz istawa zanim zaczniesz tak klamac.
- 2 0
-
2020-10-28 15:53
(3)
Nikt nie nakazuje opiekować się dzieckiem z zespołem Downa. Wystarczy je urodzić zamiast zabijać. Ich późniejszy los jest niewiadomą, ale lepsze to niż śmierć.
- 5 27
-
2020-10-28 16:34
Czy da sie umrzec, keidy nawet sie nie urodzilo? (1)
- 6 4
-
2020-10-28 16:56
Fajnie, gdyby nikt już tak nie zrobił...
Ale jeśli pytasz o możliwość: da się (niestety).
- 0 1
-
2020-10-28 16:31
Ziom, wyobraź sobie, że jesteś taki mały z downem i wielką niewiadomą!
p o w o d z e n i a, życie przed tobą! Może się uda?
ale tylko może...- 11 4
-
2020-10-28 16:11
A co moze matka, że go nie chce? (1)
- 0 0
-
2020-10-28 16:26
ani ojciec!
- 0 0
-
2020-10-28 15:28
Zespół Downa
Jestem macochą niepełnosprawnego dziecka i wytłumaczę dlaczego : bo państwo nie wspiera potem. A potem jest ciężko. Jedno dziecko z zespołem będzie funkcjonowało samodzielnie dobrze. Większość nie. Rodzice umrą, rodzeństwa nie ma. Taki dorosły z zespołem ląduje w DPS, gdzie warunki są często bardzo ciężkie i trudne. I cierpi. Jest narażone na inne okrucieństwa losu. O tym już nie chcemy mówić ani pamiętać. Nie pasuje do naszego obrazka i naszych zdrowych i sprawnych dzieci. Mają się tym zająć jacyś "inni". Dlatego czasem rodzice decydują się na terminację dziecka z zespołem. Bo nie da się ustalić "jak będzie". Zaznaczam - tu potrzebny jest wybór. wielu decyduje się rodzić takie dzieci. I chwała im.
- 39 2
-
2020-10-28 14:50
Bedzie czlowiek, kiedy sie urodzi.
- 10 4
-
2020-10-28 14:45
A kto sie zajmie dzieckiem z Downem po śmierci rodzica? Ty ? Lasu chętnych nawet w rodzinie nie wiedac.
- 35 2
-
Opinia została zablokowana przez moderatora
-
2020-10-28 12:00
Pan dr zapomniał powiedzieć ze najwięcej aborcji dot. Downa! (24)
Zamiast straszyć niech powie prawdę. A TK nie podjął żadnej decyzji, tylko potwierdził to co jest w konstytucji.
- 120 163
-
2020-10-28 15:18
nauczyciel akademicki-ginekolog (1)
Pan ginekolog to ani polityk,ani prawnik ! TK niczego nie nakazuje ani niczego nie zakazuje tylko stwierdza zgodność treści aktu prawnego (starego jak świat-czyli nie PISowskiego) z Ustawą Zasadniczą.Od ludzi tak wykształconych jak Pan ginekolog wymagać trzeba rozsądku zaś sianie defetyzmu szkodzi polsce-nam wszystkim!
- 4 13
-
2020-11-02 10:55
Niestety, o co chodzi nie wiedza nie tylko licealistki
Nie wie takze wykladowca akademicki. Abnegacja? Glupota czy moze obawa przed prawda, nie pozwalaja takim ludziom zapoznac sie z faktami. Nie z interpretacja, nie z tym co im sie wydaje. A tych wydarzen nie bylo duzo. 1993 rok - ustawa o planowaniu rodziny (3 powody dopuszczajace aborcje), 1996 rok - proba zmiany mozliwosci aborcji na zyczenie przez SLD. 1997 przyjeta Konstytucja. 1997 TK orzeka (a dokladnie prezes TK - prof. Zoll), ze zycie jest chronione przez Konstytucje od poczecia. Kropka. Nie ma tutaj zadnego PiSu (bylo PC wtedy). Pierwsze skrzypce w calej sprawie graly: ud, kld, zsl, sld na czele z prezydentem Kwasniewskim, ktory byl goracym oredownikiem nowej Konstytucji.
- 2 1
-
2020-10-29 08:26
Tak czy inaczej ja dziecka z downem nie urodzę i nikt nie ma prawa mnie zmuszać
Gdy zamknę oczy dziecko trafi do ośrodka albo stanie się kulą u nogi zdrowego rodzeństwa...same super perspektywy
- 7 1
-
2020-10-28 14:09
(7)
Z Downa 40% inne wady 60%
Pozdrawiam- 12 6
-
2020-10-28 14:17
Ok, ale niech zwolennicy aborxji (4)
Wypowiedzą się o przypadkach Downa. Pytam zwolenników dotychczasowego stanu prawnego, nie skrajną lewicę
- 4 11
-
2020-10-28 15:53
no to Ci mówię, że do lewicy mi daleko, a zanim zdecydowaliśmy się na dziecko... (1)
... wprost to sobie z żoną powiedzieliśmy, że jeżeli dziecko ma być chore, to lepiej by go w ogóle nie było.
- 12 3
-
2020-10-29 00:36
To od razu powiedzcie sobie z żoną, że gdy będziecie chorzy, to też się powymieniacie na zdrowe modele.
- 1 12
-
2020-10-28 16:51
Nie ma kogos takiego jak zwolennik aborcji, matole. (1)
Sa za to rodzice w dramatycznych, a czesto tragcznych sytuacjach, ktorzy niekiedy musza podjac potworna decyzje.
- 11 3
-
2020-10-28 17:46
Taaaa
Ideologii gender i lgbt też pewnie nie ma.
A Kopernik była kobietą...- 1 9
-
2020-10-28 14:53
(1)
Tylko zespół Downa to 24%.
Te 40% to 435 (271+164) przypadków z których 164 to zespół Downa z dodatkowymi wadami somatycznymi.- 18 1
-
2020-10-28 17:35
ale te wady somatyczne to takie typowe dla tego zespołu
np. wada serca, którą można leczyć
- 1 8
-
2020-10-28 14:35
no i co z tego że downa, (6)
chcesz mieć dziecko z downem, spoko, jak ktoś nie chce, to nie musi
- 33 5
-
2020-10-28 14:57
(5)
A następne będzie - chcesz mieć trzecia dziewczynkę? Nie, chlopca, to trzeba usunąć. Ps. A kto mordował ludzi upośledzonych i psychicznie chorych? Hitlerowcy! I tu się lewica zazębia z faszyzmem. Trzeba dopracować teraz ustawę i zezwolić na aborcję ale śmiertelnie chorych płodów. I nie mieszać pojęć, trzy czwarte tych co protestuje myśli że zakazano też gdy zagrożone życie matki albo gdy wynik gwaltu, a temat ten nie został poruszony.
- 6 22
-
2020-10-28 19:14
naziści za życia to czynili
jest różnica
- 1 1
-
2020-10-28 15:22
Dlaczego ma byc nastepne? Nie kazdy jest jak Ty. (2)
- 7 2
-
2020-10-28 15:44
(1)
Widzę że trzeba bardziej Łopatologicznie do niektórych. Parka zapragnęła mieć syna a w badaniach wyszło, że będzie dziewczynka. No to aborcja. I tak do skutku, aż urodzi się chłopczyk.
- 3 17
-
2020-10-28 16:13
Przeciez to Ty tu nie rozumiesz, matole :)
Parka nie dokona aborcji, bo wypracowany dwadziescia lat temu kompromis nie pasuje tylko obroncom uposledzonych plodow. Nikt nie chce i nie postuluje zlagodzenia prawa aborcyjnego.
- 14 3
-
2020-10-28 15:52
Godek juz zapowiedziała, że ciąży z gwałtu też nie będzie można przerwać.
- 7 0
-
2020-10-28 17:01
Pan doktor zapomniał jeszcze o jednym - o braku nieomylności lekarzy. (1)
Znam dwójkę dzieci, którzy byli błędnie zdiagnozowani, m.in. dot. narządów wewnętrznych poza jamą brzuszną. Do dziś są zdrowi. A tak by ich nie było.
- 6 10
-
2020-10-28 19:13
można powiedzieć wypadek? Gdyby przechodzili przez ulicę też mogliby zginąć wskutek
pomyłki swojej lub kierowcy. Całe życie to pasmo przypadków...
- 3 3
-
2020-10-28 18:54
i dwóch sędziów złożyło zdanie odrębne?
Nie zgodzili się a tacy uczeni?
- 4 1
-
2020-10-28 15:53
klepiej w kółko to samo ,setki kobiet w Polsce porzuca takie dzieci a będą porzucać ich dużo dużo więcej dzieki
takiej ustawie ,więc zgłoś się po takiego sympatycznego maluszka który gdy dorośnie będzie cie lał po pysku
- 9 1
-
2020-10-28 14:46
Ja nie chce mieć dziecka z Downem , to tragedia taka sama dla dziecia i rodzica , szczegilnie po smierci rodzica
- 26 5
-
2020-10-28 14:25
Nie zapomniał. Dlaczego ma mówić nieprawdę?
- 8 1
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
