EBro
2002-02-13 15:00
Nareszcie trochę kultury tu widać.
2002-02-13 15:17
"Żołnierze AK walczący w lesie nie byli w żaden sposób wynagradzani - przecież nie dostawali od GG
ani ZSRR żadnych uposażeń. Jedyne na co mogli liczyć, to pomoc ze strony miejscowych ludzi."
Istniało podziemne państwo, które poza wszystkimi innymi atrybutami miało również swoje finanse, lecznictwo, pośrednictwo pracy...
"Jak sam przyznajesz AK odniosło wiele sukcesów, "
Nie napisałem nic o "wielu" sukcesach.
"ale Powstanie Warszawskie upadło i skończyło się
tragicznie. Czy uważasz, że lepiej było czekać na wojska stalinowskie z otwartymi rękami, czy
wykorzystać jedyną nadarzającą się okazję. "
Okazję do czego? I dlaczego widzisz jedynie dwie skrajne mozliwości, beznadziejną walkę i czekanie z otwartymi rękami?
"AK zorganizowała powstanie i chwała im za to - mieli
odwagę walczyć."
200 tysięcy ofiar śmiertelnych, głównie cywilów, wypędzenie mieszkańców z miasta, zrównanie miasta z ziemią, takie były efekty powstania. Powstania zorganizowanego w momencie, kiedy i tak było wiadomo, że nie przyniesie ono ŻADNEGO efektu, sam Bór-Komorowski to przyznał. Za to ma byc ta chwała?
"Oczywiście Polacy w 1939 mogli nie bronić swoich granic i z radością przyłączyć się do 1000-letniej
III Rzeszy. Nie byłoby tylu zniszczeń, tylu ofiar. Bylibyśmy bogatymi Niemcami, jeździli Mercedesami,
a o Polsce uczyli się na historii - "był kiedyś taki kraj ...". Czy o to Ci chodziło ???"
Czy tak własnie stało się z krajami, które poddały się Hitlerowi unikając ofiar i zniszczeń? Czechy, Węgry, Austria, Rumunia, Bułgaria, Finlandia, czy to są tylko historyczne nazwy terenów zamieszkanych przez Niemców?
2002-02-13 15:25
Marku,
równiez wybacz moją drobną złośliwość.
I generalnie poruszony tym rzadkim faktem tak wysokiej ogłady w anonimowej sieci odstępuję od dalszej polemiki z tym razem szczerymi pozdrowieniami (mimo wciąż stabilnej róznicy zdań co do omawianego tematu)
2002-02-13 15:36
Gdyby wszystkie kraje poddały się bez walki, mógłbym Ci mówić Herr Zoppoter. Czy czekanie, aż ktoś (ZSRR) nas "wyzwoli" wyszło Polakom na dobre ??
Oczywiście najłatwiej było nie robić nic i podpisać volkslistę. Takich obywateli nikt nie pomawia, ani nikt nie szkaluje. Natomiast tych, którzy podjęli decyzję walki obarcza się odpowiedzialnością za zbrodnie hitlerowskie i stalinowskie. Można to zaobserować także dziś, gdzie każda decyzja jest krytykowana, a najlepiej mają się ci, którzy nie podejmują żadnej decyzji.
2002-02-13 15:55
"Gdyby wszystkie kraje poddały się bez walki, mógłbym Ci mówić Herr Zoppoter. Czy czekanie, aż
ktoś (ZSRR) nas "wyzwoli" wyszło Polakom na dobre ??"
Ponownie pytam Cie o Czechy, Słowację, Węgry, Finlandię, Austrię. Wszystkie tak właśnie zrobiły, jak to napisałeś, czy wyszło im to na złe? Czy te kraje wyszły na tej wojnie gorzej niż Polska? Obawiam sie, że lepiej i to znacznie.
"Oczywiście najłatwiej było nie robić nic i podpisać volkslistę. Takich obywateli nikt nie pomawia, ani
nikt nie szkaluje."
Czy Tobie naprawdę się wydaje, że naród musi się składać z samych bohaterów? Ile osób było w AK w stosunku do ogólnej liczby obywateli Polski? Ci wszyscy ludzie musieli jakoś żyć, mieli rodziny do utrzymania, niekoniecznie chcieli umierać za ojczyznę! Ochrona własnego życia i własnej rodziny to według Ciebie pójście na łatwiznę?
" Natomiast tych, którzy podjęli decyzję walki obarcza się odpowiedzialnością za
zbrodnie hitlerowskie i stalinowskie."
No, to chyba nie do mnie? Bo ja tylko obarczam tych walczących o prowokowanie, a nie dokonywanie zbrodni. No chyba, że chciałes tą wypowiedzią wywołac symboliczną już sprawę Jedwabnego. Ale i tam nie AK, tylko zwykli ludzie są odpowiedzialni za zbrodnię ludobójstwa. W każdym razie: NIe twierdzę, że AK dokonywało zbrodni ludobójczych, to bzdura. Ale śmiem podejrzewać, że hitlerowcy popełniliby mniej zbrodni, gdyby nie wojna prowadzona przez polskie państwo podziemne.
2002-02-13 16:02
Nie wiem, czy Twoją uwagę o czekaniu na "wyzwolenie" dobrze zrozumiałem. Więc dopowiem jeszcze coś. Otóż żadenkraj, czy naród środkowoeuropejski nie miał żadnego wpływu na przebieg i wynik wojny. Polska byłaby skolonizowana przez Stalina niezależnie od tego, czy wcześniej by walczyła, czy nie. Pod koniec wojny to nyło juz jasne, polski rząd w Londynie musiał przecież przynajmniej częściowo znać wyniki konferncji tehrańskiej i jałtańskiej.
2002-02-13 16:11
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie: Co by się stało, gdyby wszystkie kraje poddały się bez walki ??. Czy czekanie, aż ktoś (ZSRR) nas "wyzwoli" wyszło Polakom na dobre ??"
W tym kontekście odpowiadam, że, aby pokonać Niemcy, Europa potrzebowała takich krajów jak Polska, Francja (De Gaulle), Grecja, Jugosławia (Tito). I dlatego kraje wymienione przez Ciebie skorzystały na bohaterstwie Polaków, Francuzów, itd. same się nie angażując. Niestety, Polska straciła podwójnie, bo nie dość, że najbardziej ucierpiała, to jeszcze dostała się w jarzmo stalinowskiego terroru. Ja bym tego nie nazwał "wyzwoleniem", a raczej okupacją.
"Ci wszyscy ludzie musieli jakoś żyć, mieli rodziny do utrzymania, niekoniecznie chcieli umierać za ojczyznę! Ochrona własnego życia i własnej rodziny to według Ciebie pójście na łatwiznę?"
Dlatego tym bardziej podziwiam moich krewnych, którzy zginęli w Oświęcimiu, bo nie podpisali volkslisty.
"Ale śmiem podejrzewać, że hitlerowcy popełniliby mniej zbrodni, gdyby nie wojna prowadzona przez polskie państwo podziemne."
To już tylko Twoja spekulacja.
Kończąc ten wątek: Reprezentujemy dwa różne punkty widzenia i mam wrażenie, że żadna argumentacja nie ich zbliży. Proszę, uczcij chociaż pamięć tych co zginęli.
2002-02-14 08:31
"W tym kontekście odpowiadam, że, aby pokonać Niemcy, Europa potrzebowała takich
krajów jak Polska, Francja (De Gaulle), Grecja, Jugosławia (Tito). I dlatego kraje wymienione
przez Ciebie skorzystały na bohaterstwie Polaków, Francuzów, itd. same się nie angażując.
Niestety, Polska straciła podwójnie, bo nie dość, że najbardziej ucierpiała, to jeszcze dostała
się w jarzmo stalinowskiego terroru. Ja bym tego nie nazwał "wyzwoleniem", a raczej
okupacją."
Marek, zejdź na ziemię. Tę wojnę wygrali Amerykanie i Związek Radziecki, postawa wymienionych przez Ciebie krajów miała znikome znaczenie, to były pionki. Kto ustalił kształt powojennego świata w Poczdamie, Tito, de Gaulle, Mikołajczyk? Nawet Churchill był tam już tylko figurantem. Pod skrzydła Stalina Polska wpadłaby absolutnie niezależnie od postawy Polaków w czasie wojny. To była wojna mocarstw, Niemiec, Japonii, ZSRR i USA, reszta to były tylko przystawki bez większego znaczenia.
"Dlatego tym bardziej podziwiam moich krewnych, którzy zginęli w Oświęcimiu, bo nie
podpisali volkslisty."
Marek, wiekszość polskich więźniów trafiła przez przypadek, z łapanki, a nie za jakiekolwiek postepowanie. Nie wiem, jak to było w Twojej rodzinie, ale na ogół tak było.
Ale nawet to nie jest powodem do potępiania tych, którzy ulegli hitlerowcom po to, żeby zapewnić sobie i swojej rodzinie byt, a może życie. Mieli do tego prawo.
"To już tylko Twoja spekulacja."
Tak samo jak Twoja teoria co by było gdyby Polacy poddali się Niemcom.
"Kończąc ten wątek: Reprezentujemy dwa różne punkty widzenia i mam wrażenie, że żadna
argumentacja nie ich zbliży. Proszę, uczcij chociaż pamięć tych co zginęli."
Czy ja gdzieś odmawiam im czci??? Absolutnie nie. Twierdzę tylko, że zginąc nie musieli, przynajmniej nie wszyscy.
2002-02-14 21:54
Jak zwykle ta pała ma cos do powiedzenia .Nie ma dla niej (pały) tematu w którym by nie miała cos do powiedzenia.
AK to nie tylko walka ,to ARMIA PAŃSTWA POLSKIEGO
Jak ktos tego nie rozumie jak zoppoter to o historii moze mówić do jełopów typu pawła
jak masz ochote idź na cmentarz RUSKIEJ ARMII i weż tam wyj MIĘDZYNARODÓWKE
ZNALAZŁ SIĘ K.... M.... "odbrązawiacz" Idź ciulu wybiel mamusie i siostre. Od AK ci wara. Nie byłeś wart żeby za twoją "p******ą" wolność został wywieziony chodź jeden żołnierz AK albo zakatowany w Kaludze...
Pozostałych przepraszam ale zoppotera sam bym wywiózł na Magadan
2002-02-15 09:29
Gallux - przegiąłeś pałę - wieć Ci powiem: s*******aj. Zoppoter pisze prawdę.
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
