kg
2003-10-23 00:14
Ja wcale nie wymagam, żeby ktokolwiek mnie przepraszał, ja potrafię wiele zrozumieć, usprawiedliwić. Tych którzy plują na swoją własną ojczyznę sprzed 1990 r. też. I Ciebie również. I każdego. Czy to grzech , że nie czuję pogardy patrząc na Jaruzelskiego, Kiszczaka, Kwaśniewskiego, Millera, Urbana i innych ? Czy to grzech , że kocham wszystkich ludzi, kocham w sensie szanuję i cenię przez sam fakt, że są ludźmi, że mają ludzki genotyp ? Czy to grzech, że nie zaciskam ręki w pięść, że nie rzucam kamienia ?
Moje dotychczasowe życie i stosunek ludzi do mnie, przekonuje mnie, że podążam właściwą drogą. Jak dotąd, nikt nie napluł mi w twarz – przeciwnie mam wielu przyjaciół, znajomych , którzy cenią sobie moje towarzystwo.
Skąd wysnułaś wniosek, że ja mam problemy w relacjach z matką ? Każdemu życzyłbym, żeby miał tak doskonały kontakt z rodzicami, jak ja. Właśnie z uwagi na to, że było mi nad wyraz dobrze z nimi, tęsknię i cierpię z powodu oddalenia, do tego stopnia, że nawet „Mama” na tym forum i jej macierzyńska wrażliwość przywołuje wspomnienia i wzmaga doznanie nostalgii oraz sentymentu do lat spędzonych ze „starszymi”. Różnica poglądów w pewnych kwestiach jest rzeczą naturalną i nie rzutuje w najmniejszym choćby stopniu na wzajemne relacje. Po prostu moi rodzice nigdy nie narzucali mi swoich poglądów, pozwalali samodzielnie myśleć, posiadać własne zdanie itp., nie byli autorytarni, zaborczy, nie wymagali, żebym podporządkowywał się im bez reszty, nie wpajali mi swoich frustracji, fobii, uprzedzeń. Uczyli w ten sposób tolerancji, umiejętności wysłuchiwania drugiego człowieka, traktowania z szacunkiem bez względu na to, co mówi. Nie zawężali mi horyzontu przez wskazywanie, która z możliwych opcji jest jedynie słuszna. Rozmawiam nie po to, żeby narzucić komuś swoje stanowisko, tylko po to, żeby poznać jego zdanie i żeby w ten sposób wzbogacić swój światopogląd. Na tym polega wartość kontaktu z innymi, wartość rozmowy z ludźmi. Trzeba postawić tezę, ktoś inny występuje z antytezą i na tym tle, w toku dialektycznego ścierania się racji wyłania się w umyśle każdego dyskutantów jakaś synteza. Każdy wychodzi bogatszy o coś. Za mało Cię znam i z góry przepraszam, jeśli to nieprawda, ale odnoszę wrażenie, że jesteś w życiu niesamowicie apodyktyczna... jeśli posiadasz dzieci to zapewne wymagasz od nich bezkrytycznego kopiowania Twoich zapatrywań, mam rację? Jeśli kiedyś ono powie / one powiedzą : „słuchaj, ja widzę to inaczej”, zaprezentują odmienne stanowisko, to wyrzucisz ich za drzwi, nazywając bękartami ?
Dlaczego patrzę na PRL inaczej niż Ty ? Po prostu próbuję być obiektywny. W porównaniu polskich komunistów do hitlerowców nie ma ani grama obiektywizmu. Pisałaś gdzieś tutaj niedawno, że cenisz J.M. Rokitę. Nie kto inny jak właśnie on powiedział kiedyś w rozmowie z Moniką Olejnik (TVN, „Kropka nad i”), że comparaison n’est pas raison, że Gomułka, Gierek, Kiszczak, Jaruzelski to dzieciaki przy indywiduach typu Hitler, Goebbels, Goering , Himmler, Heydrich , Hess, Frank, że uważa za NIESTOSOWNE porównywanie domów internowania z okresu Stanu Wojennego z obozami koncentracyjnymi, poszukiwanie jakichkolwiek analogii między ORMO / ZOMO / MO a Gestapo, Służbą Bezpieczeństwa a Sicherheitsdienst...
Nadużycia policyjne, Baju, to temat rzeka, wszędzie, na całym świecie. To samo z nadużyciami ze strony służb specjalnych. Nie była to i nie jest bynajmniej polska specjalność. Nie ma żadnej dobrej racji, żeby np. Przemyka traktować jako ofiarę systemu. 19 letni, zbuntowany, zagubiony chłopiec do tego stopnia zagrażał ustrojowi, że trzeba go było zabić ? Na warszawskiej Starówce, w dodatku, w świetle reflektorów i na oczach całej Polski ? Przecież nawet dziecko powie, że to nadużycie policyjne, jakich niestety wiele nie tylko wtedy, ale i dziś. Tragedia, wielkie zło, ale nie odpowiada za to system, tylko konkretny funkcjonariusz, który przekroczył swoje uprawnienia i nadużył kompetencji władczych. Prawo PRL nie pozwalało bić zatrzymanych, zapewniam. Stosunkowo niedawno (chyba w 1999 r.) zginął w Polsce z rąk policjanta, w Świnoujściu bodaj, młody kibic piłkarski – Przemek Czaja. Potężny, dwumetrowy mężczyzna - policjant - zatłukł pałką na śmierć czternastoletniego chłopca, dzieciaka tak drobnej budowy, że bałbym się go potrącić na ulicy... I co ? Ustrój III RP jest ustrojem zbrodniczym ? Było to za rządów AWS... hmm .... więc może Buzek & Company, odpowiadający wówczas za resorty siłowe, powinni stanąć przed „Trybunałem Norymberskim” ? Jak sądzisz ?
Pomyśl tak: chłopiec, wychowywany bez ojca, w atmosferze permisywizmu, któremu matka i jej przyjaciele mieszali troszkę w młodej i nie najmądrzejszej zapewne jeszcze główce... hormony, trudny wiek, zadziorność i nonkonformizm trafiające na podatny grunt „totalnej kontestacji” rzeczywistości przez środowisko, w którym się wychowywał... lekko wstawiony wybiega z kolegami na Starówkę ... zatrzymuje ich patrol milicji, on pyskuje, stawia się, pewnie i fizycznie ... Nietrudno chyba domyślić się reszty scenariusza. Ci milicjanci byli ponoć niewiele starsi, trochę silniejsi i wyposażeni w pałki... rozsądku nie mieli więcej, a raczej jeszcze mniej, bo to nie intelektualiści byli, tylko werbusy z ludu, na co też należało brać poprawkę ... i uważać... Dużo trzeba, żeby zabić człowieka ?
Z Popiełuszką i z Pyjasem było tylko trochę inaczej - prawdopodobnie „opiekunowie” mieli za zadanie ich postraszyć... Przedobrzyli... Piotrowski siedział, prawda ? Można co najwyżej dyskutować, czy nie za krótko. Ale co to ma wspólnego z systemem ? Luźny jakoś ten związek. Sądzisz, że władzy mogło zależeć na śmierci jednego księdza i jednego studenta ? Było wielu innych kontestatorów, w tym i księży, czemu przeżyli ? Czemu przeżył np. prałat Jankowski, który równie, a może jeszcze bardziej niepokorny był ... Tak na marginesie - dziś ośmiesza się, kalając imię Boże i kompromitując kościół swoimi słynnymi instalacjami - „grobami pańskimi” ... Słyszałaś, że dostał nakaz milczenia ? W ogóle, co za ohyda – wykorzystywać symbolikę religijną do manifestowania własnej postawy politycznej... Ale to już inna sprawa.
Nigdy nie kpiłem, ani nie kpię z niczyjej tragedii. Sprzeciwiam się tylko jednostronnemu i bezkrytycznemu przypisywaniu odpowiedzialności państwu i ustrojowi tam, gdzie zawinili konkretni ludzie.
Zupełnie inną sprawą są natomiast, rzecz jasna, zbrodnie stalinowskie - planowa eksterminacja przeciwników nowego ustroju. Tu wątpliwości być nie może. Mnie też robi się niedobrze, jak widzę na filmach i fotografiach z tamtych lat rozradowane buźki młodzieży, raźnym krokiem maszerującej w pochodach i wiecach, podczas gdy dwie ulice dalej, w ubeckiej katowni, rozpryskiwał się na zimnej posadzce mózg kolejnego wroga ludu. I tak sobie myślę, że może ci ludzie (doskonale przecież wiedzący, co jest grane) powinni byli przynajmniej zachować powagę... Pochód był obligatoryjny, ale entuzjazm nie musiał być aż taki szczery... Sprawcy tych mordów dziś nie żyją albo dopełniają żywota, a ówczesna rozśpiewana socjalistyczna młodzież - ZMP-owcy i czerwoni harcerze - udaje dziś, że zawsze była "przeciw"... i bardzo często nadgorliwie (z powodu wyrzutów sumienia ? ) neguje cały dorobek epoki, łącznie z tym, co może wartościowe. No i gorączkowo szuka "winnych".
2003-10-22 19:57
No tak, faktycznie "dałam ciała", puściły nerwy, zapomniałam o kulturalnej, rzeczowej argumentacji, o tolerancji i miłości do bliźniego, tylko czy aby na pewno DO BLIŹNIEGO?
Jeśli ze spokojem i wręcz cynizmem mówisz Mef o tych latach, gdy ludzie płacili głową i poniżeniem za sam fakt posiadania poglądów, nazywasz "wypadkiem przy pracy" morderstwo Popiełuszki, spokojnie argumentujesz, że Pyjas i Przemyk mogli przecież zginąć gdziekolwiek indziej (we Francji lub Niemczech) podczas zamieszek ulicznych. Ale oni ZOSTALI ZAMORDOWANI TU, W KRAJU i wcale nie w czasie zamieszek. Przemyk został tak pobity na posterunku MO, że pomimo operacji zmarł, Pyjasa znaleziono zatłuczonego na klatce schodowej, a Popiełuszkę wrzucono do Zalewu, uprzednio torturując. Takich ofiar zbrodniczego systemu było WIĘCEJ. Nie chcę się tu zapluwać, najlepiej poczytajcie sobie Szanowni Panowie suchą informację :
http://www.niniwa2.cad.pl/opozycja.htm
Tam nie ma moich subiektywnych wrażeń ani odczuć, a jakkolwiek by nie patrzeć na obecny, też nie najlepszy stan naszego kraju, ale jedno trzeba przyznać : takich informacji "za komuny" NIE BYŁO.
Bardzo mi przykro, że nie potrafię tak zimno, cynicznie i szyderczo wypowiadać się o tamtych latach - nie czuję jednak żadnego żalu, nie zamierzam przepraszać, bo swoje odczucia uważam za UCZUCIA LUDZKIE, właściwe tym, co rozumieją prawidłowo tolerancję i miłość do bliźniego. Wiedzcie, że nie każdy potrafi chodzić pochylony, najcięższe zbrodnie tłumaczyć "wypadkiem przy pracy" mocodawców, zapomnieć o swoich polskich korzeniach.
Mef - matkę masz jedną i rzadko zdarza się, by mieć problemy z porozumieniem się z własną matką, to dosyć wymowne.
I już na koniec : PEWNYCH GRANIC SIĘ NIE PRZEKRACZA, drwienie z tragedii ludzkich jest właśnie takim przekroczeniem granicy, dlatego moja reakcja była właśnie taka. Zawsze najwyżej ceniłam sobie wolność i możliwość chodzenia po ulicy z podniesioną głową, a za najważniejsze uważałam takie postępowanie, by nigdy nikt nie musiał napluć mi w twarz - CZEGO I WAM ŻYCZĘ. Twoje pokrętne wywody Mef raczej nie nastrajają optymistycznie.
2003-10-22 17:14
Ejdam --- > "Co do humanitarnej przewagi kary dozywocia nad karą śmierci - nie chcę się spierać, ale nie jestem pewnien co bym wolał, gdyby którąś z tych kar miano zastosować przeciwko mnie..." ---> Choćby z tego powodu należy zrezygnować z kary śmierci, że nie wiemy do końca, czym jest śmierć. Sprowadzenie śmierci jest z wszech miar naganne, a na dobrą sprawę, jak trafnie zauważyłeś, nie mamy pewności, czy nie wyświadczamy przestępcy przysługi. Jeśli dodać do tego niemożliwość naprawienia pomyłki sądowej i jeszcze kilka kwestii, to raczej nie powinno się mieć wątpliwości. Ja przynajmniej nie mam.
"moja teoria (nie ja ją wymysliłem) jest taka, że społeczeństwo demokratyczne ustanawia prawo pozytywne na podstawie prawa naturalnego (które jest samo z siebie zbyt mało konkretne aby być wystarczające)" ----> Mnie osobiście bardzo przypadły do gustu proceduralne koncepcje sprawiedliwości, wyrastające na gruncie neokantyzmu, szczególnie w oparciu o naukę o imperatywie kategorycznym. Prawem obowiązującym jest tylko to, na co w drodze odpowiednich procedur godzi się społeczność, mająca temu prawu podlegać. W ten sposób unika się dyskryminacji, nieodłącznie związanej z systemami opartymi na materialnie pojmowanym iusnaturaliźmie, którego definicję podałeś. Nigdy nie będzie takiej sytuacji, by wszyscy akceptowali dokładnie te same normy , wyznawali dokładnie te same wartości. Dlatego też, by współistnienie było możliwe, by żadna z wyznawanych hierarchii wartości nie była faworyzowana ani dyskryminowana, wszyscy muszą zgodzić się na pewną formalną procedurę decyzyjną, na zasadzie: "cokolwiek w taki a taki sposób będzie postanowione, przyjmę za prawo, bez względu na mój osobisty pogląd". Konsekwentnie więc, jeśli jakaś grupa społeczna w drodze wspomnianej procedury postanowi, że wszelkie dobra materialne stanowią przedmiot wspólnej własności, to pojęcie kradzieży po prostu straci sens. I vice versa, jeśli zaakceptowana zostanie własność prywatna, to automatycznie powróci do łask pojęcie "kradzieży". Inny przykład - społeczeństwo jest skrajnie podzielone w kwestii aborcji... Na czym ma polegać kompromis między nimi? Co zrobić, by zwolennicy i przeciwnicy mogli mieszkać obok siebie, na tej samej klatce schodowej i nie pozabijali się wzajemnie. Muszą się umówić, że o dopuszczalności przerywania ciąży w obowiązującym ich porządku prawnym zdecyduje "rzut monetą", przy założeniu, że obie strony zaakceptują wynik, bez względu na to, czy będzie zgodny z poglądami, które wyznają. Oczywiście "rzut monetą " jest tu tylko przenośnią :) - we współczesnych społeczeństwach "procedury konsensusu" są o wiele bardziej złożone.
"jeżeli jakaś "grupa społeczna" ustanawia "prawo" na podstawie którego może zabrać komuś cudzą własność to jest to sankcjonowanie kradzieży" ---> Nic nie jest kradzieżą a priori, to grupa definiuje co nią jest, a co nie. Nawet sankcje za kradzież są kwestią konwencji i umowy, np. w Polsce 6 miesięcy do trzech lat pozbawienia wolności, gdzie indziej pewnie inaczej itd. To również dowód, że nie mamy do czynienia z czymś absolutnym, lecz względnym, zrelatywizowanym do konkretnego miejsca i czasu.
"Wywłaszczenie działki pod drogę publiczną jest ściśle uwarunkowane przez prawo stanowione - jednym z tych warunków jest godne wynagrodzenie, zgodne z ceną rynkową" ---> Konstytucja RP stanowi, że wywłaszczenie dopuszczalne jest za "słusznym wynagrodzeniem". To , że "słusznym wynagrodzeniem" jest cena rynkowa to kwestia interpretacji. Fakt, że nasz Trybunał Konstytucyjny tak orzekł i tak jest, to właśnie przykład na działanie sprawiedliwości proceduralnej. Jestem w stanie wyobrazić sobie również takie porządki prawne, w których możliwe byłoby wywłaszczenie bez odszkodowania - nie będące kradzieżą - w ramach umowy społecznej.
"moim zdaniem nigdy nie dorosna, gdyż chęć posiadania na własność samodzielnie posiadanych dóbr jest naturalną cechą ludzką" ---> Myślisz, że jest aż tak źle. Aż tak pesymistyczny jest Twój pogląd na naturę ludzkiej rasy ? Ja pozwolę sobie mieć nadzieję, że jest inaczej.
2003-10-22 15:47
osobiście nie przypuszczam, że Roman Giertych byłby gorszym prawodawcą niż Bierut, Gomułka, Gierek, czy Jaruzelski - nie jest bynajmniej większym od nich oszołomem
piszesz "wycierano podłogę zbrodniarzami niemieckimi, a alianccy chodzili w glorii chwały." no przecież alianci wygrali wojnę (tzw "wojnę sprawiedliwą", czyli w samoobronie jakby nie patrzeć) więc co? mieli przepraszać, że wygrali?- pisałeś coś wcześniej o gwałtach dokonywanych na niemcach przez żołnierzy alianckich - to raczej podpada pod zwykły sąd wojskowy, gwałty te nie były sankcjonowane przez prawodawstwo państw alianckich - jest różnica?
co do humanitarnej przewagi kary dozywocia nad karą śmierci - nie chcę się spierać, ale nie jestem pewnien co bym wolał, gdyby którąś z tych kar miano zastosować przeciwko mnie...
o ile aborcja jest jak słusznie piszesz pogwałceniem prawa naturalnego, to antykoncepcja czy praca w niedzielę wydaje mi się być pogwałceniem prawa bożego, które jest pojęciem węższym od naturalnego...
piszesz "...I tu ujawnia się rola prawa pozytywnego - ono przejmuje z prawa natury to, co nie podlega dyskusji, co musi być zawarowane sankcją przymusu państwowego, by współżycie ludzi było możliwe." - no chwileczkę, ale kto wskazuje twórcy prawa pozytywnego, które normy prawa naturalnego ma stosować? I które nie podlegają dyskusji?
dalej piszesz "To grupa społeczna ustanawiając prawo decyduje, w jakim zakresie możesz posiadać cokolwiek na wyłączność i czy w ogóle możesz." no i właśnie tu się nie zgadzamy - moja teoria (nie ja ją wymysliłem) jest taka, że społeczeństwo demokratyczne ustanawia prawo pozytywne na podstawie prawa naturalnego (które jest samo z siebie zbyt mało konkretne aby być wystarczające) - jeżeli jakaś "grupa społeczna" ustanawia "prawo" na podstawie którego może zabrać komuś cudzą własność to jest to sankcjonowanie kradzieży
Wywłaszczenie działki pod drogę publiczną jest ściśle uwarunkowane przez prawo stanowione - jednym z tych warunków jest godne wynagrodzenie, zgodne z ceną rynkową
pytasz: "Jak chcesz pojmować zabór cudzego mienia celem przywłaszczenia w ustroju, w którym nie ma cudzej własności i wszystko jest wspólne ?" odpowiadam - pojmuję to jako kradzież, ustrój taki jest zły i nie ma prawa bytu na dłuższą metę, gdyż jest niezgodny z naturą ludzką - jak sam zauważyłeś "Katastrofa "komuny" wynikła z faktu, że ludzie do niej jeszcze nie dorośli" - moim zdaniem nigdy nie dorosna, gdyż chęć posiadania na własność samodzielnie posiadanych dóbr jest naturalną cechą ludzką - zaprzeczanie temu to nie jest podejście humanistyczne
2003-10-22 15:19
Ejdam, to ty próbujesz zmanipulować właściwy sens mojej wypowiedzi. Nie twiedziłem, że przywódcy Rzeszy nie powinni być w jakiś sposób unieszkodliwieni. Zwróciłem tylko uwagę na fakt, że zwycięska koalicja nie była konsekwentna w karaniu - wycierano podłogę zbrodniarzami niemieckimi, a alianccy chodzili w glorii chwały. Po drugie, jestem zdeklarowanym przeciwnikiem kary śmieci i uważam, że dożywotnie pozbawienie wolności wystarcza, by zabezpieczyć społeczeństwo przed najbardziej nawet niebezpiecznym , zwyrodniałym sprawcą. To racjonalne i humanitarne zarazem rozwiązanie. Co do podstaw prawnych procesu norymberskiego... Cóż, z tym prawem naturalnym trzeba uważać, Ejdam... Gdy dojdzie do władzy Roman Giertych & Co to być może bedą w sądach zapadać wyroki skazujące za stosowanie prezerwatyw, innych środków antykoncepcyjnych, za aborcję itp. Wszak to pogwałcenie prawa naturalnego ;) Chcę przez to powiedzieć, że z uwagi na pluralizm poglądów, każdy ma, przynajmniej do pewnego stopnia, własne wyobrażenie na temat prawa naturalnego. Co do ilu norm się zgodzimy ? Nie zabijaj - i owszem, z pewnością. Ale np. nie pracuj w niedzielę, nie stosuj antykoncepcji, nie przerywaj ciąży - sądzisz, że trzeba przeprowadzić ankietę, żeby wiedzieć, że społeczeństwo jest w tych sprawach biegunowo podzielone, 50 na 50 ? I tu ujawnia się rola prawa pozytywnego - ono przejmuje z prawa natury to, co nie podlega dyskusji, co musi być zawarowane sankcją przymusu państwowego, by współżycie ludzi było możliwe. Dlatego zgadzam się, że w przypadku nazistów skompensowanie deficytu prawnopozytywnego jakąś regułą wyższą było zasadne. Ale w drodze dużego wyjątku, nie podlegającego interpretacji rozszerzającej.
"tak samo prawem naturalnym jest zakaz zabierania cudzej własności (kradzież)" ---> Nie uważam. Żyjesz w społeczeństwie, jesteś jego częścią. To grupa społeczna ustanawiając prawo decyduje, w jakim zakresie możesz posiadać cokolwiek na wyłączność i czy w ogóle możesz. Wywłaszczenie działki gruntu pod drogę publiczną też nazwiesz kradzieżą ? Pomyśl do czego by doszło, gdyby przyjąć rewolucyjno-napoleońską, antysocjalną koncepcję świętości mienia prywatnego... Duguitowski solidaryzm, postrzegający własność jako funkcję społeczną, jako obowiązek właściciela wobec społeczeństwa, a nie bezwzględne prawo - oto właściwa droga rozwiązania problemu.
Jak już kiedyś napisałem, pojęcie kradzieży ma sens tylko na gruncie konkretnych uwarunkowań społeczno - gospodarczych. Jak chcesz pojmować zabór cudzego mienia celem przywłaszczenia w ustroju, w którym nie ma cudzej własności i wszystko jest wspólne ? Zupełnie jakby operować pojęciem "kierunków świata" w kosmosie albo pojęciem "masy" w stanie całkowitej nieważkości. Pewne kategorie w określonych warunkach stają się po prostu bezprzedmiotowe.
Katastrofa "komuny" wynikła z faktu, że ludzie do niej jeszcze nie dorośli, jeszcze nie potrafią żyć nie czując zapachu mamony. Zbrodnie, które zostały popełnione pod auspicjami doktryny były konsekwencją tego, iż próbowano na siłę urzeczywistnić ideę wyprzedzającą swój czas o dziesiątki, a może i setki lat. Na tym polegał błąd. I tylko na tym.
2003-10-22 09:43
hmmm, no tak, rzeczywiscie
w Twoim rozumieniu komuna, czy faszyzm to ustroje gdzie wszyscy są szczęśliwi i kochają władzę, która sie o nich troszczy - dowodem na to są wyniki wyborów, gdzie partia rządząca zawsze zdobywa powyżej 90% głosów
masz rację - chyba przeprowadzę się na Kubę, albo do Korei Północnej - ojczyzn wiecznej socjalistycznej szczęśliwości ;))
a tak poważnie - wykręcasz kota ogonem kolego
prawo naturalne musi być ponad prawem stanowionym - inaczej mozna wszystko usankcjonować (obozy zagłady i łagry były legalne) tak samo prawem naturalnym jest zakaz zabierania cudzej własności (kradzież)
sądzisz zatem, że w Norymberdze zapadły niewłaściwe wyroki?
Co Ty byś zatem zaproponował? Uwolnić wszystkich? Hess, Himmler i inni? Tak jak naszych ananasów?
Jedno Ci trzeba przyznać - jesteś konsekwentny - taką sama miarą mierzysz zbrodniarzy komunistycznych i narodowosocjalistycznych
2003-10-21 22:50
ha, ha, ha - a to baja dala ciala
nerwy puscily ;)
zapomnialo sie o argumentacji merytorycznej i dobrych obyczajach
jak zwykle zreszta
mef, nie przejmuj sie , to nic nowego ;)
teraz pojdzie i bedzie cie obgadywac do innych
taka juz jest ta nasza baja
gadaj z mama, z byla gdanszczanka, z galluxem (wbrew pozorom nie najgorszy z niego chlop - on by ci az tak po chamsku nie odpisal)
2003-10-21 22:01
Rażą Cię wyważone poglądy, utrzymane w duchu tolerancji i miłości bliźniego ?
Pierwszy raz w ten sposób potraktowano mnie na forum. Jest mi naprawdę bardzo przykro. Teraz rozumiem dlaczego tak niezbyt pochlebnie ktoś tu o Tobie pisał.
2003-10-21 21:43
ja twoją "matką zastępczą"???? Nigdy!!!! Nie wiem, czy ktokolwiek przyznałby się do takiego bękarta. Lepiej już nic nie pisz, bo ręce opadają, jak się to czyta. Czy ty masz jakieś sumienie?
2003-10-21 20:50
Ejdam ---> Niemcy to ostatni kraj, o którym możnaby powiedzieć, że zatryumfowało w nim prawo. Proces Norymberski w wyniku którego powieszono przywódców Rzeszy odbywał sie z pogwałceniem wszelkich standardów nowoczesnej procedury karnej. Przypominam , że były poważne kłopoty ze sformułowaniem podstawy prawnej oskażenia. Tylko w odniesieniu do niektórych podsądnych istniała możliwość zarzucenia naruszeń konwencji międzynarodowych o prawie wojny... A co do pozostałych - pogwałcono zasady nullum crimen sine lege poenali anteriori oraz nulla poena sine lege, wskazując na "ogólne zasady prawa obowiązujące narody cywilizowane" jako podstawę wyroków skazujących.... Coś w rodzaju prawa naturalnego. Konstrukcja przestępstwa zbliżała się zatem jakby trochę do radzieckiej ... "czyn sprzeczny z moralnością proletariacką".
Była to "sprawiedliwość zwycięzców", również z tego względu, że generałowie amerykańscy, wydający rozkaz bombardowania miast niemieckich, ze szczególnym uwzględnieniem dzielnic zamieszkałych przez ludność cywilną, zwyrodnialec, który nakazał zamknięcie podziemi dworca lipskiego i zagazowanie kilkuset ukrywających się tam niemieckich dzieci, pewien "dowcipny", umundurowany teksańczyk (nota bene), który stwierdził, że najwyższą na świecie gotycką katedrę w Kolonii oszczędzono tylko dlatego, że stanowiła dogodny punkt orientacyjny dla lotnictwa - spokojnie, w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku powrócili do swoich kochających rodzin. Za brutalne gwałty na Niemkach, nękanie zwykłych obywateli, grabieże itp. też nikt nie karał ani amerykanów ani sołdatów radzieckich.
Jak to ocenić ? Hmmm... no powiedzmy dyplomatycznie, że nazistów należało ukarać... Czy akurat w ten sposób, czy śmiercią ... to temat do odrębnej dyskusji..., osobiście wolałbym więzienie.
Porównanie ekipy rządzącej Polską do hitlerowców uważam za nietrafione, wręcz nietaktowne. To dwie zupełnie różne skale. Zwróć Ejdamie uwagę na to, że jak świat długi i szeroki zdarzają się przypadki śmiertelnych pobić przez policję. Przykre to, ale nic nadzwyczajnego. Przemyk, Popiełuszko, Pyjas - mogli zginąć żyjąc gdziekolwiek indziej - we Francji, w Stanach, w Wielkiej Brytanii. Podobnie - w każdym państwie świata policja rozpędzi nielegalną demonstrację, za pomocą takich środków jak pałki, gumowe kule, armatki wodne, siatki, teraz również paralizatory. Sam widziałem na własne oczy takie akcje w Niemczech i Szwajcarii. Takie są metody walki z tłumem. Nie mogą być inne, bo nie byłyby skuteczne. Z założenia muszą być trochę brutalne, tak jak w pewnym stopniu brutalna jest zawsze działalność organów odpowiedzialnych za utrzymanie porządku publicznego. Tylko u nas nabrało to wydźwięku politycznego...
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
