2005-05-03 21:21
"ale jak społeczeństwo otrzeźwieje po rządach prawicowych..."
Społeczeństwo jeszcze nie otrzeźwiało po rządach lewicowych.
Harry jaki Ty jesteś naiwny. Gratulacje.
2005-05-04 11:54
To nie były rządy lewicowe. Miały być w założeniu. Gdyby były to tak jak w Hiszpanii gdy socjaliści doszli do władzy: następnego dnia po wyborach zaczeli wycofywać wojaska w Iraku, podnieśli płacę minimalną, uchwalili ustawę o związkach partnerskich. To jest konsekwencja. O tym jak było w Polsce lepiej nie mówić. Za pomysł podatku liniowego Miller powinien stanąć przed sądem partyjnym, gdyby to była normalna lewicowa partia.
2005-05-04 12:05
" następnego dnia po wyborach zaczeli wycofywać wojaska w Iraku, podnieśli płacę minimalną, uchwalili ustawę o związkach partnerskich."
uffff.... na szczęście w Polsce wybory wygra prawica.
Ula a powiedz proszę z czego ta Twoja "prawdziwa lewica" proponuje sfinansować swoje pomysły?
Mnier akrat strasznie cieszy, że lewica jest podzielona i słabiutka, i że jej najsilniesze ugrupowania są "nieprawdziwą" lewicą. Ale jak tak sobie myśle, że Bożki, Ikonowicze i inne paleskie by doszły do władzy to by musieli jakieś tam pomysły na to rządzenie mieć.
I ok - nie wdawajmy się może w dyskusje ideologiczne - czy dobry jest liberalizm gospodarczy czy też nastawienie bardziej socjalne - to w gruncie rzeczy tylko hasła. Jakie Ulo proponujesz rozwiązania?
Rozumiem, że musowo progresywna skala podatkowa, sztywne prawo pracy, duża aktywność państwa w gospodarce, zależność banku centralnego (?) - to żelazne postulaty lewicy (tej prawdziwej i tej nieprawdziwej). I ok - niech się dzieje wola nieba - ale co proponujecie jako wyjście awaryjne w przypadku, gdy okaże się, że nasz kraj podlega tym samym prawidłom co cały świat i powyższe rozwiązania spowodują zwiększenie bezrobocia i dalsze zubożenie społeczeństwa? Jak chcecie sfinansować zrobienie wszystkim dobrze?
2005-05-04 14:42
Progresywny system podatkowy, wprowadzenie podatku Tobina ekonomisty, laureata Nagrody Nobla czyli opodatkowanie transakcji kapitałowych. Niełatwa to droga przy tak silnym rozwarstwieniu społecznym i dominacji wielkich korporacji.
Poza tym jaki cały świat? A Skandynawia?
Finlandia po raz kolejny zajęła pierwsze miejsce w ogólnoświatowym rankingu konkurencyjności Światowego Forum Gospodarczego. Ich minister spraw zagranicznych napisał: "Czy to możliwe, że hojne państwa opiekuńcze, nakładające wysokie podatki, mające silne związki zawodowe i nierozstające się ze staromodnymi wartościami socjaldemokratycznymi, osiągnęły swój względny sukces nie mimo to, że są państwami opiekuńczymi, ale właśnie dlatego?" Wiem, że to nie ten poziom rozwoju, ale drobnymi kroczkami mozna.
2005-05-04 15:02
"Progresywny system podatkowy, wprowadzenie podatku Tobina ekonomisty, laureata Nagrody Nobla czyli opodatkowanie transakcji kapitałowych."
ok. po kolei.
progresywny system podatkowy juz mamy. jak widać nie finansuje on wiele. przy dociskaniu śruby powoduje zas uciekanie podatników do rajów podatkowych (tudzież inne unikanie podatków) - to mechanizm obserwowany na całym świecie - łącznie z wychwalaną przez Ciebie Skandynawią (choćby słynny casus Bergmanna). Nawet jednak przy modelu idealnym - jaka część zapotrzebowania sfinansujesz w ten sposób? Pamiętaj, że postulujesz olbrzymie wydatki (potężną redystrubucję), ten nikły procent "krezusów" w naszym kraju tego nie sfinansuje, chocby płacił 100 procent podatku. Słyszałaś zapewne o krzywej Laffera (Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.Krzywa Laffera jest to krzywa wymyślona przez Arthura Laffera pokazująca zależność wielkości wpływów do budżetu z tytułu podatków a stawką podatkową.
Przy stawce wynoszącej 0% dochodu wpływy wyniosą 0. Zwiększając stawkę wpływy będą rosły, ale tylko do pewnego momentu. Gdy przekroczy się pewien poziom podatku dochody z ich tytułu będą maleć.) - jak chcesz ominąć tę prawidłowość skoro nikomu na świecie się to nie udaje?
Podatek Tobina - pomijając fakt, że sam Tobin wycofał się z tego pomysłu uznając go za niemożliwy do wprowadzenia - jak sobie to wyobrażasz? Wiesz chyba, że ściąganiem tego podatku i dystrubycją uzyskanych w ten sposób pieniędzy musiałaby się zajmować jakaś organizacja międzynarodowa. Jakie więc proponujesz rozwiązania w tym zakresie by uniknąć olbrzymich kosztów, powszechnej w organizacjach typu ONZ korupcji i zapewnić sprawiedliwą redystrybucję?
Nie obraź się, ale postulaty lewicy na całym świecie zazwyczaj sprowadzają się do pięknych haseł, które to hasła z kolei - w praktyce - sprowadzają się do "wszycy po równo, wszyscy g....". I rozumiem, że można uważać, że powinno być tak, że wszyscy mają mieć tyle samo choć może mniej, ale niestety zupełnie nie pokrywa się to z naturą ludzką.
2005-05-04 17:21
Zdaję sobie sprawę z ogromnych trudności i dalekiej drogi. Biorąc jeszcze pod uwagę modę w Polsce na neoliberalizm. Wiem też, że nie można zakładać utopijnej i szerokiej redystrybucji, ale ustawić ją tak aby nie było takich skrajności jakie są obecnie. Wg GUS blisko 5 milionów Polaków żyje w skrajnym ubóstwie, a podobno mamy wzrost gospodarczy. Od 1996 roku stale rośnie liczba osób, którym grozi biologiczne wyniszczenie(to też GUS). Ja na to się nie godzę. Dyskusyjne są różne teorie ekonomiczne. Może coś w tym jest co mówisz o podatku Tobina. Uważam jednak, że trzeba tą koncepcję upowszechniać. Zaakceptował ją parlament belgijski, francuski, chyba kanadyjski. Schröder nie wykluczył, Chirac popierał. To pomału się rodzi. A propos krzywej Laffera. USA ją wprowadzało aktywnie za Reagana i okazało się, że wpływy do budżetu był mniejsze niż zakładano, co też spowodowało wzrost deficytu budżetowego i zwiększenie się długu publicznego. Tak, że nie stosujmy dogmatów i nie traktujmy jako nieomylne jakiekolwiek teorie w jakąkolwiek stronę.
Jeżeli chodzi o organizację międzynarodową i koszty to tylko zależy od ludzi i zasad. To jest możliwe z efektem na plus. Różnimy się też tym, że Ty w ludzi nie wierzysz. Zakładasz z góry czarny związany z ich mentalnością scenariusz.
Lewica nie mówi, że każdemu równo, mówi że trzeba dać równe szanse. W każdym społeczeństwie też znajdują się ludzie słabsi, którym trzeba pomagać.
2005-05-04 18:23
przepraszam, że się wetnę w Twoją dyskusję z Griszą, ale nie mogę zachować równowagi, gdy ktoś utożsamia teorie i dogmaty z powszechnie znanymi i OCZYWISTYMI realiami.
Piszesz:
"...aby nie było takich skrajności jakie są obecnie..."
Oczywiście, prawda to i brzmi tak samo świetnie, jak życzenie: bądźmy młodzi, zdrowi, piękni i bogaci. Wszyscy bez wyjątku, bo inaczej - to NIESPRAWIEDLIWOŚĆ. A życie toczy się własnym torem i kieruje swoimi prawidłowościami. Na dzień dzisiejszy mamy ponad 50% PKB DEFICYT. Złożyło się na to parę bardzo różnych elementów: od długu zaciągniętego przez władze komunistyczne w celu utrzymania przy życiu systemu totalitarnego przez jeszcze parę lat, po koszty odrobienia zaległości od pra-pra-dziadka tych szczęściarzy, którzy mieli okazję dorwać się do koryta i skorzystali z tego skwapliwie zupełnie nie przejmując się losem kraju i jego gospodarki.
Albo jesteś osobą bardzo młodą i odfrunęłaś nieco od rzeczywistości wierząc bardziej w świetlane teoryjki niż możliwości ich zastosowania, albo...jesteś osobą, która nie potrafi odnaleźć się w nowych, niełatwych (przyznaję) warunkach, w których widać jednak, że choć żołądki mamy równe, ale głowy, zdolności i umiejętności NIE. Na całym świecie jest tak, że zdolniejszym i bardziej pracowitym jest lepiej i lżej, a słabszym gorzej. Pomijam tu zupełnie wszelkie patologie, jakie zrodziły się w naszym kraju dzięki elitom władzy. Upatruję wszelkie zło właśnie w tych patologiach, a nie w tym, że nie ta lewica rządzi (rządziła), co powinna. Nigdzie jeszcze żadna lewica nie doprowadziła do żadnego dobrobytu w żadnym kraju. Powołujesz się na kraje skandynawskie, a znasz dobrze realia, jakie tam są? Ja akurat znam, bo mam tam paru znajomych i utrzymuję z nimi kontakty. Mają do dziś pewien socjal, ale...ta pani minister, którą zadźgał wariat, została napadnięta podczas zakupów w domu towarowym (bez ochrony była...). W Wlk. Brytanii tylko nieliczni z władz kraju posługują się służbowymi autami. A jak jest u nas?
Podatek progresywny jest NIESPRAWIEDLIWY i tylko głupiec nie jest tego świadom. Stanowi przeszkodę do stworzenia tzw. klasy średniej, najbardziej licznej i najbardziej wspierającej budżet w krajach rozwiniętych. Na socjal TRZEBA ZAROBIĆ, a nie wykradać go podstępem tym, co ledwo od dna się odbijają.
2005-05-04 18:38
Ech, podatki: temat - rzeka. Każdy chciałby płacić jak najmniej, często nie zwracając uwagi na konsekwencje. A najlepiej, jak to się ostatnio lansuje, to żeby była jedna stawka dla wszystkich (czyli podatek liniowy), bo tak jest najsprawiedliwiej. Czyżby?
Weźmy taki przykład: jest sobie dwóch gości. Jeden zarabia 700 zł, drugi 7000. obaj płacą podatek liniowy 10%, czyli pierwszy płaci podatku 70 zł, drugi 700, a w kieszeniach zostaje im po 630 i 6300 zł.
Aby pracować, każdy musi coś jeść (i pić) i gdzieś mieszkać. Są to podstawowe potrzeby, na które nie unikniemy wydatków. Załóżmy, że ten pierwszy mieszka i je u mamusi (wynajęcie mieszkania i żarcie na mieście nie wchodzi w rachubę przy takich zarobkach), buląc za to 400 zł, pozostaje mu więc 230 zł na resztę wydatków. Kupa kasy, nie ma co. Litościwie przyjęliśmy, że do roboty chodzi z buta, albo na rowerze, oszczędzając na biletach.
Teraz drugi gentleman: więcej zarabia , ale podstawowe potrzeby ma te same.Inne są tylko koszty ich zaspokajania. I tak: odżywia się w knajpach i fast - foodach (na samodzielne pichcenie nie ma czasu). Koszt: 800 zł miesięcznie. Mieszka w wynajętym albo kupionym na kredyt mieszkanku (mebelki, kablówka, net i te sprawy) co kosztuje go 1000 zł na miesiąc. Do tego przez komórkę ględzi w sprawach służbowych za 200 zł i wozi się do roboty samochodem co kosztuje dodatkowo 400 zł. Razem podstawowe wydatki to 2400 miesięcznie, na resztę zostaje mu 3900 zł.
Zobaczmy teraz jak ma się zapłacony podatek do pozostałych po odliczeniu wydatków na jedzenie i mieszkanie kwot. Czyli dzielimy: dla pierwszego gościa 70 : 230 = 0.3043, dla drugiego: 700 : 3900 = 0.1795. Wychodzi, że pierwszy, ten gorzej zarabiający płaci o 70% więcej! A miało być po równo! Wychodzi na to, że ten podatek liniowy to lipa. Jak byłoby więc sprawiedliwie? Chyba wtedy, gdyby wszyscy płacili jednakowy procent od tego, co im pozostaje po odliczeniu podstawowych wydatków. W tym naszym przypadku mamy do wyboru dwie opcje: równamy do pierwszego lub drugiego. Zrównanie do drugiego, obniży podatki pierwszemu, ale będzie to obniżka o jakieś 20 zł. No nie drażnijmy gościa! Czyli równamy do pierwszego, co oznacza podwyższenie podatków drugiemu, lepiej zarabiającemu. Myślicie, że będzie to jakaś gigantyczna podwyżka, do 30 albo i 40%? Nic podobnego. Jak łatwo policzyć, stawka podatkowa dla drugiego wyniesie jedynie 15,3 %, czyli ledwie o 371 zł (mniej niż wydaje na samochód) więcej niż początkowo.
Ktoś mógłby mi zarzucić, że tak się nie liczy. A co za problem, żeby zacząć? Czas aby różni pseudoekonomiści oderwali się od cyferek i rozejrzeli wokoło. Bo świat to nie wskażniki ekonomiczne, ale MY.
Pozdrawiam
2005-05-04 18:48
podstawowy Twój błąd w rozumowaniu, to:
nie licz nikomu w kieszeni, ile i na co powinien wydać, bo ON SAM TO WIE NAJLEPIEJ. Jeśli te 6300 przepija, to też jego sprawa. Również nierealne jest wyliczenie podatku od kwoty pozostałej po zaspokojeniu swoich potrzeb. A ten lump, który dzień zaczyna od wina marki "wino" i do wieczora jest zdolny narąbać się oraz wydać na to tyle, co ja przez pół roku, to co? On ma TAKIE POTRZEBY.
Jestem przekonana, że najbardziej absurdalnie wydaje się ten grosz, który nie został wypracowany ciężkim wysiłkiem, a ten, który spadł jak manna z nieba. Dlatego dla mnie podatek liniowy jest najbardziej sensowny i sprawiedliwy.
2005-05-04 19:16
Po pierwsze: nie mówie ile kto ma na co wydac, lecz jedynie OSZACOWUJE wydatki. Zalozenia sa podstawa do jakichkolwiek wyliczen. Po wtore: nie postulowalem aby podatek WYLICZAC wg kwot pozostalych, ale ze tak byloby najsprawiedliwiej. Jesli chodzi o to czy jest nierealnym takie wyliczenie podatku, to pozwole sie z Toba nie zgodzic. W Polsce dziala ponad 100 roznych agencji badawczych (wpisz na onecie "badania rynku i opinii") i zrobienie takich wyliczen to zaden problem. Ja do wyliczen przyjalem srednie wydatki, jakie ponosi przecietny posiadacz danych dochodow.
Stad po trzecie: lump nie pracuje, zyje na koszt innych, wiec i podatki go nie dotycza. Wogole, czemu zawsze jako przyklady podajecie skrajnosci?
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
